Γεια σας φίλοι,
Η συνέντευξη του Tucker Carlson με τον Βλαντιμίρ Πούτιν βγήκε ζωντανά πριν από περίπου μία ώρα. Μπορείτε να παρακολουθήσετε ολόκληρο την συνέντευξη στην ιστοσελίδα του Tucker.
Ο ανταποκριτής σας θα μοιραστεί τις σκέψεις του σχετικά με αυτή τη συζήτηση αργότερα. Ίσως το Σάββατο.
Μέχρι τότε, εδώ είναι η απομαγνητοφώνηση (η
πραγματική, όχι η ψεύτικη που κυκλοφορούσε).
Μοιραστείτε τις εντυπώσεις σας στην ενότητα σχολίων. Παρακαλώ να είστε ευγενείς μεταξύ σας, όμως! Εντάξει, αυτά για τώρα, αργότερα, να έχετε μια ωραία μέρα. — Riley
Tucker: Το παρακάτω είναι μια συνέντευξη με τον Πρόεδρο της Ρωσσίας, Βλαντιμίρ Πούτιν. Γυρίστηκε στις 6 Φεβρουαρίου 2024, περίπου στις 7 μ.μ. στο κτίριο πίσω μας, το οποίο είναι, φυσικά, το Κρεμλίνο. Η συνέντευξη, όπως θα δείτε αν την παρακολουθήσετε, αφορά κυρίως τον πόλεμο που βρίσκεται σε εξέλιξη, τον πόλεμο στην Ουκρανία, πώς ξεκίνησε, τι συμβαίνει και πιο πιεστικά πώς μπορεί να τελειώσει. Μία σημείωση πριν παρακολουθήσετε. Στην αρχή της συνέντευξης, θέσαμε την πιο προφανή ερώτηση, γιατί το κάνατε αυτό; Αισθανθήκατε μια απειλή, μια επικείμενη σωματική απειλή, και αυτή είναι η δικαιολογία σας. Και η απάντηση που πήραμε μας σόκαρε. Ο Πούτιν συνέχισε για πολύ ώρα, πιθανώς μισή ώρα, για την ιστορία της Ρωσσίας που πηγαίνει πίσω στον όγδοο αιώνα. Και ειλικρινά, σκεφτήκαμε ότι αυτή ήταν μια τεχνική κωλυσιεργίας και το βρήκαμε ενοχλητικό και τον διακόψαμε αρκετές φορές και απάντησε. Ενοχλήθηκε από τη διακοπή. Αλλά καταλήξαμε στο τέλος, για ό, τι αξίζει, ότι δεν ήταν μια τεχνική κωλυσιεργίας. Δεν υπήρχε χρονικό όριο στη συνέντευξη. Το τερματίσαμε μετά από περισσότερες από δύο ώρες. Αντ' αυτού, αυτό που πρόκειται να δείτε μας φάνηκε ειλικρινές είτε συμφωνείτε με αυτό είτε όχι. Ο Βλαντιμίρ Πούτιν πιστεύει ότι η Ρωσσία έχει μια ιστορική αξίωση σε τμήματα της δυτικής Ουκρανίας. Επομένως, η γνώμη μας θα ήταν να το δούμε υπό αυτό το πρίσμα ως μια ειλικρινή έκφραση αυτού που σκέφτεται. Και με αυτά, εδώ είναι.
Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ. Στις 22 Φεβρουαρίου 2022, απευθυνθήκατε στη χώρα σας σε εθνικό διάγγελμα όταν ξεκίνησε η σύγκρουση στην Ουκρανία και είπατε ότι ενεργείτε επειδή είχατε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, μέσω του ΝΑΤΟ, θα μπορούσαν να ξεκινήσουν μια, παραθέτω, αιφνιδιαστική επίθεση στη χώρα μας και στα πολύ αμερικανικά αυτιά, που ακούγεται παρανοϊκό. Πείτε μας γιατί πιστεύετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να χτυπήσουν τη Ρωσσία από το πουθενά. Πώς καταλήξατε σε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είναι ότι η Αμερική, οι Ηνωμένες Πολιτείες επρόκειτο να ξεκινήσουν ένα αιφνιδιαστικό χτύπημα στη Ρωσσία. Δεν το είπα αυτό. Έχουμε ένα talk show ή μια σοβαρή συζήτηση;
Tucker: Εδώ είναι το απόσπασμα. Ευχαριστώ. Είναι μια τρομερά σοβαρή συζήτηση.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Επειδή η βασική σας εκπαίδευση είναι στην ιστορία, από όσο καταλαβαίνω.
Tucker: Ναι.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Συνεπώς, εάν δεν σας πειράζει, θα πάρω μόνο 30 δευτερόλεπτα ή ένα λεπτό για να σας δώσω μια σύντομη αναφορά στην ιστορία για να σας δώσω ένα μικρό ιστορικό υπόβαθρο.
Tucker: Παρακαλώ.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ας δούμε από πού ξεκίνησε η σχέση μας με την Ουκρανία. Από πού ήρθε η Ουκρανία; Το ρωσικό κράτος άρχισε να συγκεντρώνεται ως κεντρική κρατική υπόσταση. Και θεωρείται ότι είναι το έτος ίδρυσης του ρωσικού κράτους το 862. Αλλά όταν οι κάτοικοι του Νόβγκοροντ κάλεσαν έναν πρίγκιπα Virangian Rurik από τη Σκανδιναβία να βασιλέψει. Το 1862, η Ρωσσία γιόρτασε την 1000ή επέτειο της κρατικής της υπόστασης. Και στο Νόβγκοροντ υπάρχει ένα μνημείο αφιερωμένο στην επέτειο των 1000 της χώρας. Το 882 ο διάδοχος του Ρούρικ, πρίγκιπας Όλεγκ, ο οποίος στην πραγματικότητα έπαιζε το ρόλο του αντιβασιλέα στο νεαρό γιο του Ρούρικ. Επειδή ο Rurik είχε πεθάνει εκείνη την εποχή, ήρθε στο Κίεβο. Έδιωξε δύο αδέρφια που προφανώς ήταν κάποτε μέλη της ομάδας του Rurik. Έτσι η Ρωσσία άρχισε να αναπτύσσεται με δύο κέντρα εξουσίας: το Κίεβο και το Νόβγκοροντ.
Η επόμενη πολύ σημαντική ημερομηνία στην ιστορία της Ρωσσίας ήταν το 988, αυτό ήταν το βάπτισμα της Ρωσσίας, όταν ο πρίγκιπας Βλαδίμηρος, δισέγγονος του Rurik, βάφτισε τη Ρωσσία και υιοθέτησε την Ορθοδοξία ή τον Ανατολικό Χριστιανισμό. Από αυτή τη στιγμή, το κεντρικό ρωσικό κράτος άρχισε να ενισχύεται. Γιατί; Λόγω της ενιαίας επικράτειας. Ολοκληρωμένοι οικονομικοί δεσμοί. Μία και η αυτή γλώσσα. Και μετά το βάπτισμα της Ρωσσίας, την ίδια πίστη και κυριαρχία του Πρίγκιπα, άρχισε να διαμορφώνεται το συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος.
Πίσω στον Μεσαίωνα, ο πρίγκιπας Yaroslav ο Σοφός εισήγαγε τη σειρά διαδοχής σε θρόνο. Αλλά αφού πέθανε, έγινε περίπλοκο για διάφορους λόγους. Ο θρόνος δεν περνούσε απευθείας από πατέρα σε μεγαλύτερο γιο, αλλά από τον πρίγκιπα που είχε πεθάνει στον αδελφό του. Στη συνέχεια, στους γιους του σε διαφορετικές γραμμές. Όλα αυτά οδήγησαν στον κατακερματισμό και το τέλος των Ρως ως ενιαίου κράτους. Δεν υπήρχε τίποτε ιδιαίτερο σε αυτό. Το ίδιο συνέβαινε τότε και στην Ευρώπη.
Αλλά το κατακερματισμένο ρωσικό κράτος έγινε εύκολη λεία για την αυτοκρατορία που δημιουργήθηκε νωρίτερα από τον Τζένγκις Χαν. Οι διάδοχοί του, δηλαδή ο Μπατού Χαν, λεηλάτησαν και κατέστρεψαν σχεδόν όλες τις πόλεις. Το νότιο τμήμα, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, παρεμπιπτόντως, και ορισμένων άλλων πόλεων, απλά έχασε την ανεξαρτησία του. Ενώ οι βόρειες πόλεις διατήρησαν μέρος της κυριαρχίας τους. Έπρεπε να αποτίσουν φόρο τιμής στην ορδή, αλλά κατάφεραν να διατηρήσουν κάποιο μέρος της κυριαρχίας τους. Και τότε άρχισε να διαμορφώνεται ένα ενοποιημένο ρωσικό κράτος με το κέντρο του στη Μόσχα. Το νότιο τμήμα των ρωσικών εδαφών, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, άρχισε σταδιακά να έλκεται προς έναν άλλο μαγνήτη, το κέντρο που αναδυόταν στην Ευρώπη. Αυτό ήταν το Μεγάλο Δουκάτο της Λιθουανίας, και ονομάστηκε ακόμη και το Λιθουανικό Ρωσικό Δουκάτο επειδή οι Ρώσοι ήταν ένα σημαντικό μέρος αυτού του πληθυσμού. Μιλούσαν την παλιά ρωσική γλώσσα και ήταν ορθόδοξοι. Αλλά στη συνέχεια υπήρξε μια ενοποίηση, η ένωση του Μεγάλου Δουκάτου της Λιθουανίας και του Βασιλείου της Πολωνίας. Λίγα χρόνια αργότερα. Μια άλλη ένωση υπογράφηκε, αλλά αυτή τη φορά ήδη στη θρησκευτική σφαίρα, μερικοί από τους ορθόδοξους ιερείς έγιναν υποτελείς στον Πάπα. Έτσι, αυτά τα εδάφη έγιναν μέρος του πολωνο-λιθουανικού κράτους.
Κατά τη διάρκεια δεκαετιών οι Πολωνοί ασχολήθηκαν με τον αποικισμό αυτού του τμήματος του πληθυσμού. Εισήγαγαν μια γλώσσα εκεί, προσπάθησαν να εδραιώσουν την ιδέα ότι αυτός ο πληθυσμός δεν ήταν ακριβώς Ρώσοι, ότι επειδή ζούσαν στο περιθώριο, ήταν Ουκρανοί. Αρχικά η λέξη Ουκρανός σήμαινε ότι το άτομο ζούσε στα περίχωρα του κράτους, κατά μήκος των περιθωρίων, ή ασχολούνταν με μια υπηρεσία συνοριακής περιπολίας. Δεν σήμαινε κάποια συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα.
Έτσι, οι Πολωνοί προσπαθούσαν, με κάθε δυνατό τρόπο, να αποικίσουν αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών και στην πραγματικότητα το αντιμετώπισαν μάλλον σκληρά, για να μην πούμε σκληρά, όλα αυτά οδήγησαν στο γεγονός ότι αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών άρχισε να αγωνίζεται για τα δικαιώματά τους. Έγραψαν επιστολές στη Βαρσοβία απαιτώντας να γίνουν σεβαστά τα δικαιώματά τους και οι άνθρωποι να τοποθετηθούν εδώ, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου.
Tucker: Ζητώ συγνώμη. Θα μπορούσατε να μας πείτε σε ποια περίοδο, χάνω την αίσθηση του πού στην ιστορία, βρισκόμαστε στην πολωνική καταπίεση της Ουκρανίας.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ήταν τον 13ο αιώνα. Τώρα, θα σας πω τι συνέβη αργότερα. Και δώστε τις ημερομηνίες έτσι ώστε να μην υπάρχει σύγχυση. Και το 1654, ακόμη και λίγο νωρίτερα φέτος. Οι άνθρωποι που είχαν τον έλεγχο της εξουσίας σε αυτό το τμήμα της ρωσικής γης, αντιμετώπισαν τον πόλεμο έτσι, επαναλαμβάνω, απαιτώντας να τους στείλουν σε ηγεμόνες ρωσικής καταγωγής και ορθόδοξης πίστης. Αλλά η Βαρσοβία δεν τους απάντησε, και στην πραγματικότητα απέρριψε τα αιτήματά τους, στράφηκαν στη Μόσχα έτσι ώστε η Μόσχα να τους πάρει μακριά. Για να μην νομίζετε ότι εφευρίσκω πράγματα. Θα σας δώσω αυτά τα έγγραφα.
Tucker: Λοιπόν, δεν ακούγεται σαν να εφευρίσκετε. Και δεν είμαι σίγουρος γιατί σχετίζεται με αυτό που συνέβη πριν από δύο χρόνια.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αλλά και πάλι, αυτά είναι έγγραφα από τα αρχεία. Αντίγραφα. Εδώ είναι οι επιστολές από τον Bohdan Khmelnytsky, τον άνθρωπο που έλεγχε τότε την εξουσία σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών, που τώρα ονομάζεται Ουκρανία. Έγραψε στη Βαρσοβία απαιτώντας να γίνουν σεβαστά τα δικαιώματά τους. Και αφού απορρίφθηκε, άρχισε να γράφει επιστολές στη Μόσχα. Ζητώντας να τους πάρει κάτω από το ισχυρό χέρι του τσάρου της Μόσχας. Υπάρχουν αντίγραφα αυτών των εγγράφων. Θα τα αφήσω για την καλή σας μνήμη. Υπάρχει μετάφραση στα ρωσικά. Μπορείτε να το μεταφράσετε στα αγγλικά αργότερα.
Αλλά η Ρωσσία δεν θα συμφωνούσε να τους δεχτεί αμέσως, υποθέτοντας ότι ο πόλεμος με την Πολωνία θα άρχιζε. Παρ' όλα αυτά, το 1654, η ρωσική συνέλευση κορυφαίων κληρικών και γαιοκτημόνων, με επικεφαλής τον τσάρο, η οποία ήταν το αντιπροσωπευτικό σώμα της εξουσίας του παλαιού ρωσικού κράτους, αποφάσισε να συμπεριλάβει ένα μέρος των παλαιών ρωσικών εδαφών στο βασίλειο της Μόσχας.
Όπως αναμενόταν, ξεκίνησε ο πόλεμος με την Πολωνία. Διήρκεσε 13 χρόνια, και στη συνέχεια το 1654, συνήφθη ανακωχή. Και 32 χρόνια αργότερα, νομίζω ότι υπογράφηκε μια συνθήκη ειρήνης με την Πολωνία, την οποία ονόμασαν αιώνια ειρήνη. Και αυτά τα εδάφη, ολόκληρη η αριστερή όχθη του Δνείπερου, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, πήγε στη Ρωσσία. Και ολόκληρη η δεξιά όχθη του Δνείπερου παρέμεινε στην Πολωνία. Υπό την κυριαρχία της Αικατερίνης της Μεγάλης η Ρωσία ανέκτησε όλα τα ιστορικά εδάφη της, συμπεριλαμβανομένων των νότιων και δυτικών, όλα αυτά διήρκεσαν μέχρι την Επανάσταση.
Πριν από τον 1ο Παγκόσμιο Πόλεμο, το αυστριακό Γενικό Επιτελείο βασίστηκε στις ιδέες της ουκρανοποίησης και άρχισε να προωθεί ενεργά τις ιδέες της Ουκρανίας και της ουκρανοποίησης. Το κίνητρο ήταν προφανές. Λίγο πριν από τον 1ο Παγκόσμιο Πόλεμο, ήθελαν να αποδυναμώσουν τον δυνητικό εχθρό και να εξασφαλίσουν ευνοϊκές συνθήκες στην περιοχή των συνόρων. Έτσι, η ιδέα που είχε προκύψει στην Πολωνία, ότι οι άνθρωποι που κατοικούσαν σε αυτό το έδαφος δήθεν δεν ήταν πραγματικά Ρώσοι, αλλά μάλλον ανήκουν σε μια ειδική εθνοτική ομάδα, οι Ουκρανοί άρχισε να διαδίδεται από το αυστριακό Γενικό Επιτελείο.
Ήδη από τον 19ο αιώνα, εμφανίστηκαν θεωρητικοί που ζητούσαν την ανεξαρτησία της Ουκρανίας. Όλοι αυτοί, ωστόσο, ισχυρίστηκαν ότι η Ουκρανία θα πρέπει να έχει μια πολύ καλή σχέση με τη Ρωσσία. Επέμειναν σε αυτό. Μετά την επανάσταση του 1917, οι Μπολσεβίκοι προσπάθησαν να αποκαταστήσουν την κρατική υπόσταση και ξεκίνησε ο εμφύλιος πόλεμος, συμπεριλαμβανομένων των εχθροπραξιών με την Πολωνία. Το 1921 κηρύχθηκε ειρήνη με την Πολωνία. Και σύμφωνα με αυτή τη συνθήκη, η δεξιά όχθη του ποταμού Δνείπερου δόθηκε και πάλι πίσω στην Πολωνία.
Το 1939, μετά τη συνεργασία της Πολωνίας με τον Χίτλερ. Συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, όχι, ο Χίτλερ προσέφερε στην Πολωνία ειρήνη και μια συνθήκη φιλίας. Μια συμμαχία, απαιτώντας σε αντάλλαγμα από την Πολωνία να δώσει πίσω στη Γερμανία τον λεγόμενο διάδρομο Danzig, ο οποίος συνέδεε το μεγαλύτερο μέρος της Γερμανίας με την Ανατολική Πρωσία και το Konigsberg. Μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, το έδαφος αυτό μεταφέρθηκε στην Πολωνία. Και αντί για το Danzig, προέκυψε μια πόλη του Gdasnk. Ο Χίτλερ τους ζήτησε να το δώσουν φιλικά, αλλά αρνήθηκαν. Φυσικά, συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ και ασχολήθηκαν μαζί με τον διαμελισμό της Τσεχοσλοβακίας.
Tucker: Αλλά επιτρέψτε μου να ρωτήσω, υποστηρίζετε ότι η Ουκρανία, σίγουρα τμήματα της Ουκρανίας, η ανατολική Ουκρανία είναι στην πραγματικότητα η Ρωσσία εδώ και εκατοντάδες χρόνια. Γιατί να μην το δεχτείτε όταν γίνατε πρόεδρος πριν από 24 χρόνια; Έχετε πυρηνικά όπλα. Αυτοί δεν έχουν. Είναι στην πραγματικότητα η γη σας. Γιατί περιμένατε τόσο πολύ;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα σας πω, θα έρθω και σε αυτό. Αυτή η ενημέρωση φτάνει στο τέλος της. Μπορεί να είναι βαρετό, αλλά εξηγεί πολλά πράγματα.
Tucker: Δεν είναι βαρετό. Απλά δεν είμαι σίγουρος πώς είναι σχετικό.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ωραία, καλά. Είμαι τόσο ικανοποιημένος που το εκτιμάτε αυτό. Ευχαριστώ. Έτσι, πριν από τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ. Και παρ' όλο που δεν υποχώρησε στις απαιτήσεις του Χίτλερ, εξακολουθούσε να συμμετέχει στον διαμελισμό της Τσεχοσλοβακίας μαζί με τον Χίτλερ, καθώς οι Πολωνοί δεν είχαν δώσει τον διάδρομο του Danzig στη Γερμανία και πήγαν πολύ μακριά, πιέζοντας τον Χίτλερ να ξεκινήσει τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο επιτιθέμενος σε αυτούς.
Γιατί ήταν η Πολωνία εναντίον της οποίας ξεκίνησε ο πόλεμος, την 1η Σεπτεμβρίου 1939; Η Πολωνία αποδείχθηκε ασυμβίβαστη και ο Χίτλερ δεν είχε τίποτα να κάνει παρά να αρχίσει να εφαρμόζει τα σχέδιά του με την Πολωνία. Σομπιέσκι.
Παρεμπιπτόντως, η ΕΣΣΔ, διάβασα κάποια αρχειακά έγγραφα, συμπεριφέρθηκε πολύ έντιμα και ζήτησε την άδεια της Πολωνίας να περάσει τα στρατεύματά της από το πολωνικό έδαφος για να βοηθήσει την Τσεχοσλοβακία. Αλλά ο τότε υπουργός Εξωτερικών της Πολωνίας είπε ότι αν τα σοβιετικά αεροπλάνα πετούσαν πάνω από την Πολωνία, θα καταρρίπτονταν πάνω από το έδαφος της Πολωνίας. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο πόλεμος ξεκίνησε και η Πολωνία έπεσε θύμα των πολιτικών που είχε ακολουθήσει εναντίον της Τσεχοσλοβακίας.
Σύμφωνα με το γνωστό σύμφωνο Molotov-Ribbentrop, ένα μέρος της επικράτειας, συμπεριλαμβανομένης της δυτικής Ουκρανίας, επρόκειτο να δοθεί στη Ρωσσία, έτσι η Ρωσσία, η οποία τότε ονομάστηκε ΕΣΣΔ, ανέκτησε τα ιστορικά εδάφη της. Μετά τη νίκη στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο, όπως ονομάζουμε τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, και όλα αυτά τα εδάφη τελικά κατοχυρώθηκαν ως ανήκοντα στη Ρωσσία, στην ΕΣΣΔ.
Όσον αφορά την Πολωνία, έλαβε, προφανώς ως αποζημίωση, τα εδάφη που ήταν αρχικά γερμανικά. Τα ανατολικά τμήματα της Γερμανίας. Αυτά είναι τώρα δυτικά εδάφη της Πολωνίας. Φυσικά, η Πολωνία ανέκτησε την πρόσβαση στη Βαλτική Θάλασσα και το Danzig. Το οποίο έλαβε και πάλι το πολωνικό του όνομα. Έτσι εξελίχθηκε αυτή η κατάσταση. Το 1922, όταν ιδρύθηκε η ΕΣΣΔ, οι Μπολσεβίκοι άρχισαν να χτίζουν την ΕΣΣΔ και ίδρυσαν τη Σοβιετική Ουκρανία, η οποία δεν είχε υπάρξει ποτέ πριν.
Tucker: Σωστά.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ο Στάλιν επέμεινε ότι αυτές οι δημοκρατίες πρέπει να συμπεριληφθούν στην ΕΣΣΔ ως αυτόνομες οντότητες. Για κάποιο ανεξήγητο λόγο, ο Λένιν, ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, επέμενε ότι είχαν το δικαίωμα να αποσυρθούν από την ΕΣΣΔ. Και πάλι, για κάποιους άγνωστους λόγους, μεταβίβασε σε αυτή τη νεοσύστατη Σοβιετική Δημοκρατία της Ουκρανίας μερικά από τα εδάφη, μαζί με ανθρώπους που ζούσαν εκεί, παρ' όλο που αυτά τα εδάφη δεν είχαν ποτέ ονομαστεί Ουκρανία, και όμως έγιναν μέρος αυτής της Σοβιετικής Δημοκρατίας της Ουκρανίας.
Αυτά τα εδάφη περιελάμβαναν την περιοχή της Μαύρης Θάλασσας, η οποία ελήφθη υπό τη Μεγάλη Αικατερίνη και η οποία δεν είχε καμμία ιστορική σχέση με την Ουκρανία. Ακόμα κι αν πάμε πίσω στο 1654, όταν αυτά τα εδάφη επέστρεψαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία. Αυτή η περιοχή είχε το μέγεθος 3 έως 4 περιοχών της σύγχρονης Ουκρανίας, χωρίς περιοχή της Μαύρης Θάλασσας. Αυτό αποκλείστηκε εντελώς.
Tucker: Το 1654.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ακριβώς.
Tucker: Είμαι απλά, προφανώς έχετε εγκυκλοπαιδική γνώση αυτής της περιοχής. Αλλά γιατί δεν υποστηρίξατε τα πρώτα 22 χρόνια
ως πρόεδρος, ότι η Ουκρανία δεν ήταν
πραγματική χώρα;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Στη Σοβιετική Ένωση δόθηκαν πολλά εδάφη που δεν της ανήκαν ποτέ, συμπεριλαμβανομένης της περιοχής της Μαύρης Θάλασσας. Σε κάποιο σημείο, όταν η Ρωσσία τα έλαβε ως αποτέλεσμα των ρωσοτουρκικών πολέμων, ονομάστηκαν Νέα Ρωσσία ή άλλη Ρωσσία. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο Λένιν, ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, ίδρυσε την Ουκρανία με αυτόν τον τρόπο. Για δεκαετίες, η Ουκρανική Σοβιετική Δημοκρατία αναπτύχθηκε ως μέρος της ΕΣΣΔ. Και για άγνωστους λόγους, πάλι, οι μπολσεβίκοι ασχολήθηκαν με την ουκρανοποίηση. Δεν ήταν μόνο επειδή η σοβιετική ηγεσία αποτελούνταν σε μεγάλο βαθμό από εκείνους που προέρχονταν από την Ουκρανία. Αντίθετα, εξηγήθηκε από τη γενική πολιτική της ιθαγενοποίησης που ακολούθησε η Σοβιετική Ένωση.
Τα ίδια πράγματα έγιναν και σε άλλες σοβιετικές δημοκρατίες. Αυτό συνεπαγόταν την προώθηση των εθνικών γλωσσών και των εθνικών πολιτισμών, κάτι που δεν είναι κακό, καταρχήν. Έτσι δημιουργήθηκε η Σοβιετική Ουκρανία. Μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ουκρανία έλαβε, εκτός από τα εδάφη που ανήκαν στην Πολωνία πριν από τον πόλεμο, μέρος των εδαφών που ανήκαν προηγουμένως στην Ουγγαρία και τη Ρουμανία.
Έτσι, στη Ρουμανία και την Ουγγαρία αφαιρέθηκαν μερικά από τα εδάφη τους και δόθηκαν στη Σοβιετική Ουκρανία, και εξακολουθούν να παραμένουν μέρος της Ουκρανίας. Έτσι, με αυτή την έννοια, έχουμε κάθε λόγο να επιβεβαιώσουμε ότι η Ουκρανία είναι ένα τεχνητό κράτος που διαμορφώθηκε με τη θέληση του Στάλιν.
Tucker: Πιστεύετε ότι η Ουγγαρία έχει το δικαίωμα να πάρει τη γη της πίσω από την Ουκρανία και ότι άλλα έθνη έχουν το δικαίωμα να επιστρέψουν στα σύνορά τους του 1654;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είμαι σίγουρος αν πρέπει να επιστρέψουν στα σύνορά τους του 1654. Αλλά δεδομένης της εποχής του Στάλιν, το λεγόμενο καθεστώς του Στάλιν, το οποίο, όπως πολλοί ισχυρίζονται, είδε πολλές παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και παραβιάσεις των δικαιωμάτων άλλων κρατών. Κάποιος μπορεί να πει ότι θα μπορούσαν να διεκδικήσουν πίσω αυτά τα εδάφη τους, ενώ δεν είχαν κανένα δικαίωμα να το κάνουν αυτό. Είναι τουλάχιστον κατανοητό.
Tucker: Έχετε πει στον Viktor Orban ότι μπορεί να έχει μέρος της Ουκρανίας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ποτέ. Δεν του το έχω πει ποτέ. Ούτε μία φορά. Δεν είχαμε καν καμμία συζήτηση επ' αυτού. Αλλά ξέρω πραγματικά με βεβαιότητα ότι οι Ούγγροι που ζουν εκεί ήθελαν να επιστρέψουν στην ιστορική τους γη. Επιπλέον, θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία. Παρεκκλίνω, είναι προσωπικό.
Κάπου στις αρχές της δεκαετίας του '80, πήγα σε ένα ταξείδι οδικώς με ένα αυτοκίνητο από το τότε Λένινγκραντ, διασχίζοντας τη Σοβιετική Ένωση μέσω του Κιέβου. Έκανα μια στάση στο Κίεβο και στη συνέχεια πήγα στη δυτική Ουκρανία. Πήγα στην πόλη Beregovoy και ό λ α τα ονόματα των πόλεων και των χωριών υπήρχαν στα ρωσικά και στη γλώσσα που δεν καταλάβαινα στα ουγγρικά, στα ρωσικά και στα ουγγρικά. Ό χ ι στα ουκρανικά, στα ρωσικά και στα ουγγρικά.
Οδηγούσα μέσα από κάποιο χωριό, και υπήρχαν άνδρες που κάθονταν δίπλα στα σπίτια τους, και φορούσαν μαύρα κοστούμια τριών κομματιών και μαύρα καπέλα κυλινδρικά. Ρώτησα, αν ήταν κάποιο είδος διασκεδαστών; Μου είπαν όχι, δεν ήταν διασκεδαστές, ήταν Ούγγροι. Είπα, τι κάνουν εδώ; Τι εννοείς; Αυτή είναι η γη τους. Ζουν εδώ. Αυτό ήταν κατά τη διάρκεια της σοβιετικής εποχής στη δεκαετία του 1980. Διατήρησαν την ουγγρική γλώσσα, τα ουγγρικά ονόματα και όλες τις εθνικές ενδυμασίες τους. Είναι Ούγγροι και αισθάνονται Ούγγροι. Και φυσικά, όταν τώρα υπάρχει παράβαση.
Tucker: Αυτό είναι, και υπάρχουν πολλά από αυτά, αν και νομίζω ότι πολλά έθνη είναι αναστατωμένα για την Τρανσυλβανία, όπως προφανώς γνωρίζετε. Αλλά πολλά έθνη αισθάνονται απογοητευμένα από τα επανασχεδιασμένα σύνορα των πολέμων του 20ού αιώνα και των πολέμων που πηγαίνουν πίσω χίλια χρόνια, αυτούς που αναφέρατε.
Αλλά το γεγονός είναι ότι δεν κάνατε αυτή την υπόθεση δημόσια μέχρι πριν από δύο χρόνια, τον Φεβρουάριο. Και στην περίπτωση που κάνατε, την οποία διάβασα σήμερα, εξηγείτε εκτενώς ότι αισθανθήκατε μια φυσική απειλή από τη Δύση στο ΝΑΤΟ, συμπεριλαμβανομένης της δυνητικά πυρηνικής απειλής. Και αυτό είναι που σας έκανε να κινηθείτε. Είναι αυτός ένας δίκαιος χαρακτηρισμός των όσων είπατε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Καταλαβαίνω ότι οι μακροσκελείς ομιλίες μου μάλλον δεν εμπίπτουν στο είδος της συνέντευξης. Γι' αυτό σας ρώτησα στην αρχή, θα έχουμε μια σοβαρή συζήτηση ή μια εκπομπή; Είπατε μια σοβαρή συζήτηση. Υπομονή λοιπόν μαζί μου, παρακαλώ. Φτάνουμε στο σημείο όπου ιδρύθηκε η Σοβιετική Ουκρανία.
Στη συνέχεια, το 1991, η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε και όλα όσα η Ρωσσία είχε γενναιόδωρα παραχωρήσει στην Ουκρανία παρασύρθηκαν από την τελευταία. Έρχομαι σε ένα πολύ σημαντικό σημείο της σημερινής ημερήσιας διάταξης.
Tucker: Σας ευχαριστώ.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Εξάλλου, η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ξεκίνησε ουσιαστικά από τη ρωσική ηγεσία. Δεν καταλαβαίνω από τι καθοδηγούταν τότε η ρωσική ηγεσία, αλλά υποψιάζομαι ότι υπήρχαν αρκετοί λόγοι να πιστεύουμε ότι όλα θα πήγαιναν καλά. Πρώτον, νομίζω ότι τότε η ρωσική ηγεσία πίστευε ότι οι θεμελιώδεις αρχές της σχέσης μεταξύ Ρωσσίας και Ουκρανίας ήταν στην πραγματικότητα μια κοινή γλώσσα. Περισσότερο από το 90% του πληθυσμού εκεί μιλούσε ρωσικά. Οικογενειακοί δεσμοί, κάθε τρίτο άτομο εκεί είχε κάποιο είδος οικογενειακών ή φιλικών δεσμών. Κοινή κουλτούρα. Κοινή ιστορία, τέλος, κοινή πίστη, συνύπαρξη με ένα ενιαίο κράτος για αιώνες και βαθιά διασυνδεδεμένες οικονομίες. Όλα αυτά ήταν τόσο θεμελιώδη. Όλα αυτά τα στοιχεία μαζί κάνουν τις καλές μας σχέσεις αναπόφευκτες.
Το δεύτερο σημείο είναι πολύ σημαντικό. Θέλω εσείς ως Αμερικανός πολίτης και οι θεατές σας να ακούσουν γι' αυτό. Η πρώην ρωσική ηγεσία υπέθεσε ότι η Σοβιετική Ένωση είχε πάψει να υπάρχει και ως εκ τούτου δεν υπήρχαν πλέον ιδεολογικές διαχωριστικές γραμμές. Η Ρωσσία συμφώνησε ακόμη και εθελοντικά και προληπτικά στην κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και πίστευε ότι αυτό θα γινόταν κατανοητό από τη λεγόμενη πολιτισμένη Δύση ως πρόσκληση για συνεργασία και σύνδεση. Αυτό περίμενε η Ρωσσία, τόσο από τις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και από αυτή τη λεγόμενη συλλογική Δύση στο σύνολό της.
Υπήρχαν έξυπνοι άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένου στη Γερμανία, του Egon Bahr, ενός σημαντικού πολιτικού του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, ο οποίος επέμενε στις προσωπικές συνομιλίες του με τη σοβιετική ηγεσία στο χείλος της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης, ότι γνώριζαν ότι τα συστήματα ασφαλείας θα έπρεπε να εγκατασταθούν στην Ευρώπη. Θα πρέπει να δοθεί βοήθεια στην ενοποιημένη Γερμανία, αλλά θα πρέπει επίσης να δημιουργηθεί ένα νέο σύστημα που θα περιλαμβάνει τις Ηνωμένες Πολιτείες, τον Καναδά, τη Ρωσσία και άλλες χώρες της Κεντρικής Ευρώπης. Αλλά το ΝΑΤΟ δεν χρειάζεται να επεκταθεί. Αυτό είπε. Εάν το ΝΑΤΟ επεκταθεί, όλα θα είναι ακριβώς τα ίδια όπως κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, μόνο πιο κοντά στα σύνορα της Ρωσσίας. Αυτό είναι όλο. Ήταν ένας σοφός γέρος, αλλά κανείς δεν τον άκουγε. Στην πραγματικότητα, θύμωσε μια φορά. Αν, είπε, δεν με ακούσετε, δεν θα πατήσω ποτέ ξανά το πόδι μου στη Μόσχα. Όλα έγιναν ακριβώς όπως είχε πει.
Tucker: Φυσικά, έγινε πραγματικότητα. Και εγώ και εσείς το έχουμε αναφέρει πολλές φορές. Νομίζω ότι είναι ένα δίκαιο σημείο. Και πολλοί στην Αμερική πίστευαν ότι οι σχέσεις μεταξύ της Ρωσσίας και των Ηνωμένων Πολιτειών θα ήταν καλές με την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, συνέβη το αντίθετο. Αλλά ποτέ δεν εξηγήσατε γιατί νομίζετε ότι συνέβη αυτό, εκτός από το να πείτε ότι η Δύση φοβάται μια ισχυρή Ρωσσία. Αλλά έχουμε μια ισχυρή Κίνα που η Δύση δεν φαίνεται να φοβάται πολύ. Τι γίνεται με τη Ρωσσία νομίζετε, ότι έπεισαν τους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής ότι έπρεπε να την καταργήσουν;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Η Δύση φοβάται την ισχυρή Κίνα περισσότερο από ό, τι φοβάται μια ισχυρή Ρωσσία, επειδή η Ρωσσία έχει 150 εκατομμύρια ανθρώπους και η Κίνα έχει 1,5 δισεκατομμύριο πληθυσμό. Και η οικονομία της αναπτύσσεται αλματωδώς, ή 5% ετησίως. Κάποτε ήταν ακόμη περισσότερο, αλλά αυτό είναι αρκετό για την Κίνα. Όπως το έθεσε κάποτε ο Μπίσμαρκ, οι δυνατότητες είναι οι πιο σημαντικές. Οι δυνατότητες της Κίνας είναι τεράστιες. Είναι η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο σήμερα όσον αφορά την ισοτιμία αγοραστικής δύναμης και το μέγεθος της οικονομίας. Έχει ήδη ξεπεράσει τις Ηνωμένες Πολιτείες εδώ και πολύ καιρό και αυξάνεται με ταχείς ρυθμούς. Ας μην μιλήσουμε για το ποιος φοβάται ποιον. Ας μην επιχειρηματολογούμε με τέτοιους όρους. Και ας μπούμε στο γεγονός ότι μετά το 1991, όταν η Ρωσία περίμενε ότι θα ήταν ευπρόσδεκτη στην αδελφική οικογένεια των πολιτισμένων εθνών, τίποτε τέτοιο δεν συνέβη.
Μας ξεγελάσατε. Δεν εννοώ εσάς προσωπικά όταν σε λέω. Φυσικά μιλάω για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η υπόσχεση ήταν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκτεινόταν προς ανατολάς. Αλλά συνέβη πέντε φορές. Υπήρξαν πέντε κύματα επέκτασης. Τα ανεχτήκαμε όλα αυτά. Προσπαθούσαμε να τους πείσουμε. Λέγαμε, σας παρακαλώ, μην το κάνετε. Είμαστε τόσο αστοί τώρα όσο κι εσείς. Είμαστε μια οικονομία της αγοράς και δεν υπάρχει δύναμη του Κομμουνιστικού Κόμματος. Ας διαπραγματευτούμε. Επιπλέον, το έχω πει και δημοσίως στο παρελθόν.
Υπήρξε μια στιγμή που ένα συγκεκριμένο ρήγμα άρχισε να μεγαλώνει μεταξύ μας. Πριν από αυτό, ο Γέλτσιν ήρθε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Θυμηθείτε, μίλησε στο Κογκρέσσο και είπε τα καλά λόγια: Ο Θεός να ευλογεί την Αμερική. Όλα όσα είπε ήταν σήματα, ας μπούμε μέσα. Θυμηθείτε τις εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία πριν από αυτό, ο Γέλτσιν ήταν πλούσιος με επαίνους. Μόλις άρχισαν οι εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία, ύψωσε τη φωνή του υπέρ των Σέρβων. Και δεν μπορούσαμε παρά να υψώσουμε τις φωνές μας για τους Σέρβους προς υπεράσπισή τους.
Αντιλαμβάνομαι ότι υπήρχαν πολύπλοκες διαδικασίες σε εξέλιξη εκεί. Ναι, αλλά η Ρωσσία δεν μπορούσε παρά να υψώσει τη φωνή της για την υποστήριξη των Σέρβων, επειδή οι Σέρβοι είναι επίσης ένα ιδιαίτερο και κοντινό σε εμάς έθνος, με ορθόδοξο πολιτισμό και ούτω καθεξής. Είναι ένα έθνος που έχει υποφέρει τόσο πολύ για γενιές.
Λοιπόν, ανεξάρτητα. Αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι ο Γέλτσιν εξέφρασε την υποστήριξή του. Τι έκαναν οι Ηνωμένες Πολιτείες; Κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου και του χάρτη των Ηνωμένων Εθνών άρχισαν να βομβαρδίζουν το Βελιγράδι. Ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες που οδήγησαν το τζίνι έξω από το μπουκάλι. Επιπλέον, όταν η Ρωσσία διαμαρτυρήθηκε και εξέφρασε τη δυσαρέσκειά της, τι ειπώθηκε; Ο Χάρτης των Ηνωμένων Εθνών και το διεθνές δίκαιο έχουν καταστεί παρωχημένα. Τώρα όλοι επικαλούνται το διεθνές δίκαιο, αλλά τότε άρχισαν να λένε ότι όλα ήταν ξεπερασμένα. Όλα έπρεπε να αλλάξουν. Πράγματι, ορισμένα πράγματα πρέπει να αλλάξουν καθώς η ισορροπία δυνάμεων έχει αλλάξει. Είναι αλήθεια, αλλά όχι με αυτόν τον τρόπο. Ο Γέλτσιν σύρθηκε αμέσως μέσα στη λάσπη, κατηγορούμενος για αλκοολισμό, ότι δεν κατάλαβε τίποτα, ότι δεν γνώριζε τίποτα. Κατάλαβε τα πάντα, σας διαβεβαιώνω.
Λοιπόν, έγινα πρόεδρος το 2000. Νόμιζα, εντάξει, ότι το γιουγκοσλαβικό ζήτημα έχει τελειώσει, αλλά θα πρέπει να προσπαθήσουμε να αποκαταστήσουμε τις σχέσεις. Ας ανοίξουμε ξανά την πόρτα που η Ρωσσία είχε προσπαθήσει να περάσει. Και επιπλέον, το είπα δημόσια, μπορώ να το επαναλάβω. Σε μια συνάντηση εδώ στο Κρεμλίνο με τον απερχόμενο πρόεδρο Μπιλ Κλίντον, ακριβώς εδώ στο διπλανό δωμάτιο, του είπα, τον ρώτησα: Μπιλ, πιστεύεις ότι αν η Ρωσσία ζητούσε να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, νομίζεις ότι θα συνέβαινε;». Ξαφνικά είπε, Ξέρεις, είναι ενδιαφέρον. Νομίζω πως ναι». Αλλά το βράδυ, όταν συναντηθήκαμε για δείπνο, είπε: Ξέρεις, έχω μιλήσει με την ομάδα μου, όχι, δεν είναι δυνατό τώρα. Μπορείτε να τον ρωτήσετε. Νομίζω ότι θα παρακολουθήσει τη συνέντευξή μας, και θα την επιβεβαιώσει. Δεν θα έλεγα κάτι τέτοιο αν δεν είχε συμβεί. Εντάξει, καλά, είναι αδύνατο τώρα.
Tucker: Ήσασταν ειλικρινής; Θα είχατε ενταχθεί στο ΝΑΤΟ;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Κοιτάξτε, έκανα την ερώτηση, είναι δυνατόν ή όχι; Και η απάντηση που πήρα ήταν όχι. Αν ήμουν ανειλικρινής στην επιθυμία μου να μάθω ποια ήταν η θέση της ηγεσίας....
Tucker: Αλλά αν είχε πει ναι, θα είχατε ενταχθεί στο ΝΑΤΟ;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αν είχε πει ναι, η διαδικασία προσέγγισης θα είχε ξεκινήσει και τελικά θα μπορούσε να είχε συμβεί αν είχαμε δει κάποια ειλικρινή επιθυμία από την πλευρά των εταίρων μας. Αλλά δεν συνέβη. Λοιπόν, όχι σημαίνει όχι, εντάξει, ωραία.
Tucker: Γιατί νομίζετε ότι συμβαίνει αυτό; Ακριβώς για να φτάσουμε στο κίνητρο. Ξέρω, είστε σαφώς πικραμένοι γι' αυτό. Καταλαβαίνω. Αλλά γιατί νομίζετε ότι η Δύση σας απέρριψε τότε; Γιατί η εχθρότητα; Γιατί το τέλος του Ψυχρού Πολέμου δεν διόρθωσε τη σχέση; Τι το παρακινεί αυτό κατά την άποψή σας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Είπατε ότι ήμουν πικραμένος για την απάντηση. Όχι, δεν είναι πικρία. Είναι απλώς η δήλωση των γεγονότων. Δεν είμαστε νύφη και γαμπρός, πικρία, μνησικακία, δεν πρόκειται για τέτοιου είδους θέματα σε τέτοιες περιστάσεις. Μόλις συνειδητοποιήσαμε ότι δεν ήμασταν ευπρόσδεκτοι εκεί, αυτό είναι όλο. Εντάξει, ωραία.
Αλλά ας οικοδομήσουμε σχέσεις με άλλο τρόπο. Ας αναζητήσουμε κοινό έδαφος αλλού. Γιατί λάβαμε μια τόσο αρνητική απάντηση, θα πρέπει να ρωτήσετε τους ηγέτες σας. Μπορώ μόνο να μαντέψω γιατί, πολύ μεγάλη χώρα, με τη δική της γνώμη και ούτω καθεξής. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες, έχω δει πώς επιλύονται τα ζητήματα στο ΝΑΤΟ. Θα σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα τώρα σχετικά με την Ουκρανία. Η ηγεσία των ΗΠΑ ασκεί πίεση και όλα τα μέλη του ΝΑΤΟ ψηφίζουν υπάκουα. Ακόμα κι αν δεν τους αρέσει κάτι.
Τώρα, θα σας πω τι συνέβη σχετικά με αυτό με την Ουκρανία το 2008. Αν και συζητείται, δεν πρόκειται να σας ανοίξω ένα μυστικό για να πείτε κάτι νέο. Παρ' όλα αυτά, μετά από αυτό, προσπαθούμε να οικοδομήσουμε τις σχέσεις με διαφορετικούς τρόπους. Για παράδειγμα, τα γεγονότα στη Μέση Ανατολή, στο Ιράκ, οικοδομούσαμε σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες με πολύ ήπιο, συνετό, προσεκτικό τρόπο. Έθεσα επανειλημμένα το ζήτημα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν πρέπει να υποστηρίζουν αποσχιστικές τάσεις ή τρομοκρατία στον Βόρειο Καύκασο. Αλλά συνεχίζουν να το κάνουν ούτως ή άλλως. Και η πολιτική υποστήριξη, η υποστήριξη πληροφοριών, η οικονομική υποστήριξη, ακόμη και η στρατιωτική υποστήριξη προήλθε από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους δορυφόρους τους για τρομοκρατικές ομάδες στον Καύκασο.
Κάποτε έθεσα αυτό το ζήτημα στον συνάδελφό μου, επίσης πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών. Λέει ότι είναι αδύνατο. Έχετε αποδείξεις; Είπα ναι, ήμουν προετοιμασμένος για αυτή τη συζήτηση και του έδωσα αυτή την απόδειξη του κινήτρου. Το κοίταξε και ξέρετε τι είπε; Ζητώ συγγνώμη, αλλά αυτό συνέβη. Θα παραθέσω τα λόγια του, λέει, «λοιπόν, θα τους κλωτσήσω τον ...». Περιμέναμε και περιμέναμε κάποια απάντηση. Δεν υπήρξε απάντηση. Είπα στον διευθυντή της FSB: Γράψε στη CIA». Ποιό είναι το αποτέλεσμα της συνομιλίας με τον πρόεδρο; Έγραψε μία, δύο φορές. Και μετά πήραμε μια απάντηση. Έχουμε την απάντηση στο αρχείο. Η CIA απάντησε: Συνεργαζόμαστε με την αντιπολίτευση στη Ρωσσία. Πιστεύουμε ότι αυτό είναι το σωστό πράγμα που πρέπει να κάνουμε και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε». Είναι απλά γελοίο. Λοιπόν, εντάξει. Συνειδητοποιήσαμε ότι ήταν εκτός συζήτησης.
Tucker: Δυνάμεις σε αντίθεση με εσάς; Λέτε λοιπόν ότι η CIA προσπαθεί να ανατρέψει την κυβέρνησή σας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Φυσικά εννοούσαν στη συγκεκριμένη περίπτωση, τους αυτονομιστές, τους τρομοκράτες που πολέμησαν μαζί μας στον Καύκασο. Αυτό αποκαλούν αντιπολίτευση. Αυτό είναι το δεύτερο σημείο.
Το τρίτο σημείο είναι πολύ σημαντική, είναι η στιγμή που δημιουργήθηκε το σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας των ΗΠΑ στην αρχή. Πείσαμε για πολύ καιρό να μην το κάνουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Επιπλέον, αφότου προσκλήθηκα από τον Μπους τον νεώτερο, ο πατέρας Μπους πρεσβύτερος να επισκεφθεί τη θέση του στον ωκεανό. Είχα μια πολύ σοβαρή συζήτηση με τον Πρόεδρο Μπους και την ομάδα του. Πρότεινα οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Ρωσσία και η Ευρώπη να δημιουργήσουν από κοινού το σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας που πιστεύουμε ότι, αν δημιουργηθεί μονομερώς, απειλούσε την ασφάλειά μας. Παρά το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δήλωσαν επίσημα ότι δημιουργήθηκε κατά των πυραυλικών απειλών από το Ιράν. Αυτή ήταν η δικαιολογία για την ανάπτυξη του συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας. Πρότεινα να συνεργαστούμε: με τη Ρωσσία, τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη. Είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Με ρώτησαν, "Σοβαρολογείς; " Είπα, "Απολύτως".
Tucker: Μπορώ να ρωτήσω ποια χρονιά ήταν αυτή;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν θυμάμαι. Είναι εύκολο να το μάθετε στο διαδίκτυο. Όταν ήμουν στις ΗΠΑ μετά από πρόσκληση ενός Μπους του πρεσβύτερου. (Σ.τ.Μ. το 2007) Είναι ακόμα πιο εύκολο να μάθεις από κάποιον για τον οποίο θα σου μιλήσω. Μου είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Είπα: «Φανταστείτε να μπορούσαμε να διευθετήσουμε μαζί μια τέτοια παγκόσμια στρατηγική πρόκληση ασφάλειας. Ο κόσμος θα αλλάξει. Πιθανότατα θα έχουμε διαφωνίες, πιθανώς οικονομικές, ακόμη και πολιτικές. Αλλά θα μπορούσαμε να αλλάξουμε δραστικά την κατάσταση στον κόσμο». Λέει, "Ναι", και ρωτάει, "Το εννοείς σοβαρά;" Είπα, "Φυσικά". «Πρέπει να το σκεφτούμε». Είπα, "Προχωρήστε παρακαλώ". Στη συνέχεια, ο υπουργός Άμυνας [Robert] Gates , ο πρώην διευθυντής της CIA και η υπουργός Εξωτερικών [Condoleezza] Rice ήρθαν εδώ σε αυτό το υπουργικό συμβούλιο, ακριβώς εδώ σε αυτό το τραπέζι. Κάθισαν σε αυτό το τραπέζι. Εγώ, ο Υπουργός Εξωτερικών, ο Ρώσος Υπουργός Άμυνας από αυτή την πλευρά. Μου είπαν, ναι, το έχουμε σκεφτεί. Συμφωνούμε. Είπα: «Δόξα τω Θεώ, υπέροχα». «Αλλά με κάποιες εξαιρέσεις».
Tucker: Συνεπώς, δύο φορές έχετε περιγράψει προέδρους των ΗΠΑ να λαμβάνουν αποφάσεις και στη συνέχεια να υπονομεύονται από τους επικεφαλής των υπηρεσιών τους. Έτσι ακούγεται σαν να περιγράφετε ένα σύστημα που δεν διοικείται από τους ανθρώπους που εκλέγονται, σύμφωνα με τα λεγόμενά σας.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Σωστά, σωστά. Και τότε απλά μας είπαν να πάμε να χαθούμε. Δεν πρόκειται να σας πω τις λεπτομέρειες γιατί νομίζω ότι θα ήταν λάθος. Εξάλλου, ήταν εμπιστευτική συζήτηση, αλλά η πρότασή μας απορρίφθηκε. Αυτό είναι γεγονός. Ήταν ακριβώς τότε που είπα, "Κοιτάξτε, αλλά τότε θα αναγκαστούμε να λάβουμε αντίμετρα. Θα δημιουργήσουμε τέτοια συστήματα κρούσης που σίγουρα θα ξεπεράσουν τα συστήματα αντιπυραυλικής άμυνας. Η απάντηση ήταν: «Δεν το κάνουμε αυτό εναντίον σας και εσείς κάνετε ό,τι θέλετε. Με την προϋπόθεση ότι δεν είναι εναντίον μας, ούτε εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών. Είπα, "Εντάξει". Πολύ καλά. Έτσι πήγε. Και δημιουργήσαμε υπερηχητικά συστήματα με διηπειρωτική εμβέλεια και συνεχίζουμε να τα αναπτύσσουμε. Είμαστε τώρα μπροστά από όλους, τις Ηνωμένες Πολιτείες και τις άλλες χώρες όσον αφορά την ανάπτυξη υπερηχητικών συστημάτων κρούσης. Και τα βελτιώνουμε καθημερινά. Αλλά δεν ήμασταν εμείς. Προτείναμε να πάμε προς την αντίθετη κατεύθυνση και μας απώθησαν.
Τώρα σχετικά με την επέκταση του ΝΑΤΟ προς ανατολάς. Λοιπόν, μας υποσχέθηκαν κανένα ΝΑΤΟ στα ανατολικά, ούτε μια ίντσα προς τα ανατολικά, όπως μας είπαν. Και μετά τι; Είπαν, λοιπόν, ότι δεν είναι κατοχυρωμένο στα χαρτιά, οπότε θα επεκταθούμε. Έτσι, υπήρξαν πέντε κύματα επέκτασης.
Τα κράτη της Βαλτικής, ολόκληρη η Ανατολική Ευρώπη και ούτω καθεξής. Και τώρα έρχομαι στο κυρίως θέμα.
Έχουν έρθει στην Ουκρανία. Τελικά, το 2008, στη σύνοδο κορυφής στο Βουκουρέστι, δήλωσαν ότι οι πόρτες για την ένταξη της Ουκρανίας και της Γεωργίας στο ΝΑΤΟ ήταν ανοιχτές. Τώρα, για το πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις εκεί. Η Γερμανία, η Γαλλία φάνηκαν να είναι αντίθετες, καθώς και ορισμένες άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αλλά στη συνέχεια, όπως αποδείχθηκε αργότερα, ο πρόεδρος Μπους και αυτός είναι ένας τόσο σκληρός τύπος, ένας σκληρός πολιτικός, όπως μου είπαν αργότερα, μας άσκησε πίεση και έπρεπε να συμφωνήσουμε. Είναι γελοίο. Είναι όπως στο νηπιαγωγείο. Πού είναι οι εγγυήσεις; Τι νηπιαγωγείο είναι αυτό; Τι είδους άνθρωποι είναι αυτοί; Ποιοι είναι αυτοί; Βλέπετε, πιέστηκαν. Συμφωνούν. Και μετά λένε ότι η Ουκρανία δεν θα είναι στο ΝΑΤΟ. Ξέρεις, λέω δεν ξέρω. Γνωρίζω ότι συμφωνήσατε το 2008. Γιατί δεν θα συμφωνήσετε στο μέλλον; Λοιπόν, μας πίεσαν τότε, γιατί να μην σας πιέσουν αύριο και να μην συμφωνήσετε ξανά; Καλά. Είναι παράλογο. Με ποιον να μιλήσουμε; Απλά δεν καταλαβαίνω. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε. Αλλά με ποιον; Πού είναι οι εγγυήσεις; Καμμία εγγύση.
Έτσι άρχισαν να αναπτύσσουν το έδαφος της Ουκρανίας. Τι υπάρχει; Σας είπα το ιστορικό, πώς αναπτύσσεται αυτό το έδαφος. Τι είδους σχέσεις; Ήταν με τη Ρωσσία. Κάθε δεύτερο ή τρίτο άτομο είχε πάντα κάποιους δεσμούς με τη Ρωσσία. Και κατά τη διάρκεια των εκλογών στην ήδη ανεξάρτητη κυρίαρχη Ουκρανία, η οποία κέρδισε την ανεξαρτησία της ως αποτέλεσμα της διακήρυξης της ανεξαρτησίας. Και παρεμπιπτόντως, λέγεται ότι η Ουκρανία είναι ένα ουδέτερο κράτος. Και το 2008, ξαφνικά άνοιξαν οι πόρτες ή οι πύλες του ΝΑΤΟ. Είμαστε σοβαροί; Δεν συμφωνήσαμε έτσι. Τώρα, όλοι οι πρόεδροι που έχουν έρθει στην εξουσία στην Ουκρανία, βασίστηκαν στο εκλογικό σώμα με καλή στάση απέναντι στη Ρωσσία με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Αυτό είναι το νοτιοανατολικό τμήμα της Ουκρανίας. Αυτός είναι ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων. Και ήταν πολύ δύσκολο να πειστεί αυτό το εκλογικό σώμα, το οποίο είχε θετική στάση απέναντι στη Ρωσσία. Ο Viktor Yanukovych ήρθε στην εξουσία. Και πώς, την πρώτη φορά που κέρδισε, μετά τον Πρόεδρο Kuchma, οργάνωσαν τον τρίτο γύρο, ο οποίος δεν προβλέπεται στο Σύνταγμα της Ουκρανίας. Πρόκειται για πραξικόπημα. Απλά φανταστείτε ότι κάποιος στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα ήθελε το αποτέλεσμα....
Tucker: Το 2014;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, αυτό ήταν πριν από αυτό. Μετά τον πρόεδρο Kuchma, ο Viktor Yanukovych κέρδισε τις εκλογές. Ωστόσο, οι αντίπαλοί του δεν αναγνώρισαν αυτή τη νίκη. Οι ΗΠΑ υποστήριξαν την αντιπολίτευση και ο τρίτος γύρος είχε προγραμματιστεί. Αλλά τι είναι αυτό; Πρόκειται για πραξικόπημα. Οι ΗΠΑ το υποστήριξαν και ο νικητής του τρίτου γύρου ήρθε στην εξουσία. Φανταστείτε αν στις ΗΠΑ κάτι δεν άρεσε σε κάποιον και οργανωνόταν ο τρίτος γύρος των εκλογών, τον οποίο δεν προβλέπει το Σύνταγμα των ΗΠΑ. Παρ' όλα αυτά, έγινε στην Ουκρανία. Εντάξει. Ο Viktor Yushchenko, ο οποίος θεωρούνταν φιλοδυτικός πολιτικός, ήρθε στην εξουσία, αλλά καλά έχουμε χτίσει σχέσεις μαζί του. Ήρθε στη Μόσχα με επισκέψεις. Επισκεφθήκαμε το Κίεβο. Το επισκέφθηκα κι εγώ, συναντηθήκαμε σε ένα ανεπίσημο περιβάλλον. Αν είναι φιλοδυτικός, ας είναι. Είναι μια χαρά. Αφήστε τους ανθρώπους να κάνουν τη δουλειά τους. Η κατάσταση θα έπρεπε να είχε αναπτυχθεί μέσα στην ίδια την ανεξάρτητη Ουκρανία ως αποτέλεσμα της ηγεσίας του Kuchma. Τα πράγματα χειροτέρεψαν και ο Viktor Yanukovych ήρθε στην εξουσία. Ίσως δεν ήταν ο καλύτερος πρόεδρος και πολιτικός, δεν ξέρω. Δεν θέλω να δώσω εκτιμήσεις. Ωστόσο, τέθηκε το ζήτημα της σύνδεσης με την ΕΕ. Ήμασταν πάντα προσανατολισμένοι σε αυτό. Κάντε όπως νομίζετε. Αλλά όταν διαβάσαμε τη συνθήκη σύνδεσης, αποδείχθηκε πρόβλημα για εμάς, δεδομένου ότι είχαμε τη ζώνη ελεύθερων συναλλαγών και τα ανοικτά τελωνειακά σύνορα με την Ουκρανία, η οποία στο πλαίσιο αυτής της σύνδεσης έπρεπε να ανοίξει τα σύνορά της για την Ευρώπη, γεγονός που θα οδηγούσε σε πλημμύρα της αγοράς μας. Αλλά είπαμε, όχι, αυτό δεν πρόκειται να λειτουργήσει. Θα κλείσουμε τα σύνορά μας με την Ουκρανία και μετά τα τελωνειακά σύνορα, δηλαδή. Ο Yakukovych άρχισε να υπολογίζει πόσα θα κέρδιζε η Ουκρανία, πόσα θα έχανε και είπε στους Ευρωπαίους εταίρους του, ότι χρειαζόταν περισσότερο χρόνο για να σκεφθεί πριν υπογράψει. Τη στιγμή που το είπε αυτό, η αντιπολίτευση άρχισε να λαμβάνει καταστροφικά μέτρα που υποστηρίχθηκαν από τη Δύση. Όλα κατέληξαν στο Μαϊντάν και σε ένα πραξικόπημα στην Ουκρανία.
Tucker: Άρα έκανε περισσότερο εμπόριο με τη Ρωσσία παρά με την ΕΕ; Η Ουκρανία το έκανε.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Φυσικά. Δεν είναι καν θέμα όγκου συναλλαγών, αν και ως επί το πλείστον είναι. Είναι το θέμα του μεγέθους της συνεργασίας στο οποίο βασίστηκε ολόκληρη η ουκρανική οικονομία. Ένα μέγεθος συνεργασίας μεταξύ των επιχειρήσεων ήταν πολύ στενό από την εποχή της Σοβιετικής Ένωσης. Ναι. Μια επιχείρηση εκεί παρήγαγε εξαρτήματα προς συναρμολόγηση τόσο στη Ρωσσία όσο και στην Ουκρανία και αντίστροφα. Ήταν πολύ στενοί δεσμοί. Διαπράχθηκε πραξικόπημα. Αν και δεν θα υπεισέλθω σε λεπτομέρειες τώρα, καθώς θεωρώ ότι να το κάνω είναι ανάρμοστο.
Οι ΗΠΑ μας είπαν, ηρεμήστε τον Yanukovych και θα ηρεμήσουμε την αντιπολίτευση. Αφήστε την κατάσταση να ξεδιπλωθεί. Στο σενάριο μιας πολιτικής διευθέτησης. Είπαμε, εντάξει, συμφωνήσαμε, ας το κάνουμε έτσι. Όπως ζήτησαν οι Αμερικανοί, ο Yanukovych δεν χρησιμοποίησε ούτε τις ένοπλες δυνάμεις ούτε την αστυνομία. Ωστόσο, η ένοπλη αντιπολίτευση διέπραξε πραξικόπημα στο Κίεβο. Τι υποτίθεται ότι σημαίνει αυτό; Ποιοί νομίζετε ότι είστε; Ήθελα να ρωτήσω την τότε ηγεσία των ΗΠΑ.
Tucker: Με την υποστήριξη ποιου;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Με την υποστήριξη της CIA, φυσικά, της οργάνωσης στην οποία ήθελες να ενταχθείς τότε, όπως καταλαβαίνω. Πρέπει να ευχαριστήσουμε τον Θεό που δεν σας άφησαν να μπείτε. Αν και είναι ένας σοβαρός οργανισμός, καταλαβαίνω. Ο πρώτος μου είναι V με την έννοια ότι υπηρέτησα στην Πρώτη Κύρια Διεύθυνση, την υπηρεσία πληροφοριών της Σοβιετικής Ένωσης. Ήταν πάντα αντίπαλοί μας. Η δουλειά είναι δουλειά. Τεχνικά, έκαναν τα πάντα σωστά. Πέτυχαν τον στόχο τους να αλλάξουν την κυβέρνηση. Ωστόσο, από πολιτική άποψη, ήταν ένα κολοσσιαίο λάθος. Σίγουρα ήταν λάθος υπολογισμός της πολιτικής ηγεσίας. Θα έπρεπε να είχαν δει σε τι θα εξελισσόταν. Έτσι, το 2008, οι πόρτες του ΝΑΤΟ άνοιξαν για την Ουκρανία. Το 2014, έγινε πραξικόπημα. Άρχισαν να διώκουν όσους δεν αποδέχονταν το πραξικόπημα. Και ήταν πράγματι πραξικόπημα. Δημιούργησαν την απειλή για την Κριμαία, την οποία έπρεπε να πάρουμε υπό την προστασία μας. Ξεκίνησαν τον πόλεμο στο Ντονμπάς το 2014 με τη χρήση αεροσκαφών και πυροβολικού εναντίον αμάχων. Τότε ξεκίνησαν όλα. Υπάρχει ένα βίντεο με αεροσκάφη να επιτίθενται στο Ντόνετσκ από ψηλά. Ξεκίνησαν μια μεγάλης κλίμακας στρατιωτική επιχείρηση. Στη συνέχεια, ένα άλλο. Όταν απέτυχαν, άρχισαν να προετοιμάζουν το επόμενο. Όλα αυτά στο πλαίσιο της στρατιωτικής ανάπτυξης αυτού του εδάφους και του ανοίγματος των θυρών του ΝΑΤΟ. Πώς θα μπορούσαμε να μην εκφράσουμε την ανησυχία μας για όσα συνέβαιναν; Από την πλευρά μας, αυτό θα ήταν μια υπαίτια αμέλεια. Αυτό θα ήταν. Απλώς η πολιτική ηγεσία των ΗΠΑ μας έσπρωξε στη γραμμή που δεν μπορούσαμε να περάσουμε, επειδή κάτι τέτοιο θα μπορούσε να καταστρέψει την ίδια τη Ρωσσία. Εκτός αυτού, δεν μπορούσαμε να αφήσουμε τους ομόδοξους αδελφούς μας. Στην πραγματικότητα, ένα μέρος του ρωσικού λαού ενώπιον αυτής της «πολεμικής μηχανής».
Tucker: Αυτό ήταν οκτώ χρόνια πριν ξεκινήσει η τρέχουσα σύγκρουση. Ποιο ήταν λοιπόν το έναυσμα για εσάς; Ποια ήταν η στιγμή που αποφασίσατε ότι έπρεπε να το κάνετε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αρχικά, ήταν το πραξικόπημα στην Ουκρανία που προκάλεσε τη σύγκρουση. Παρεμπιπτόντως, τότε, οι εκπρόσωποι τριών ευρωπαϊκών χωρών της Γερμανίας, της Πολωνίας και της Γαλλίας ευθυγραμμίστηκαν, ήταν οι εγγυητές της υπογεγραμμένης συμφωνίας μεταξύ της κυβέρνησης του Yanukovych και της αντιπολίτευσης. Την υπέγραψαν ως εγγυητές. Παρ' όλα αυτά, η αντιπολίτευση διέπραξε πραξικόπημα και όλες αυτές οι χώρες προσποιήθηκαν ότι δεν θυμούνται ότι ήταν εγγυητές της ειρηνικής διευθέτησης. Απλώς τα έσβησαν όλα. Και κανείς δεν το θυμάται αυτό. Δεν ξέρω αν οι ΗΠΑ γνώριζαν κάτι για τη συμφωνία μεταξύ της αντιπολίτευσης και των αρχών και των τριών εγγυητών της, οι οποίοι, αντί να επαναφέρουν όλη αυτή την κατάσταση στο πολιτικό πεδίο, υποστήριξαν το πραξικόπημα. Αν και δεν είχε νόημα, πιστέψτε με, επειδή ο πρόεδρος Yanukovych συμφώνησε με όλους τους όρους, ήταν έτοιμος να διεξαγάγει πρόωρες εκλογές, τις οποίες δεν είχε καμμία πιθανότητα να κερδίσει ειλικρινά. Όλοι το ήξεραν αυτό. Τότε, προς τι το πραξικόπημα; Προς τι τα θύματα; Γιατί να απειλείται η Κριμαία; Γιατί να ξεκινήσουν μια επιχείρηση στο Ντονμπάς; Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Αυτός ακριβώς είναι ο λανθασμένος υπολογισμός. Η CIA έκανε τη δουλειά της για να ολοκληρώσει το πραξικόπημα. Νομίζω ότι ένας από τους υφυπουργούς είπε ότι κοστίζουν ένα μεγάλο χρηματικό ποσό. Σχεδόν 5 δισεκατομμύρια. Αλλά το πολιτικό λάθος ήταν κολοσσιαίο. Γιατί θα πρέπει να το κάνουν αυτό; Όλα αυτά θα μπορούσαν να είχαν γίνει νόμιμα, χωρίς θύματα, χωρίς στρατιωτική δράση, χωρίς την χαμένη Κριμαία. Δεν θα είχαμε σκεφτεί ποτέ να κουνήσουμε το δάχτυλο αν δεν υπήρχαν οι αιματηρές εξελίξεις στο Μαϊντάν. Επειδή συμφωνήσαμε με το γεγονός ότι μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, τα σύνορά μας θα πρέπει να είναι κατά μήκος των συνόρων των πρώην δημοκρατιών της ένωσης. Συμφωνήσαμε σε αυτό, αλλά ποτέ δεν συμφωνήσαμε στην επέκταση του ΝΑΤΟ και, επιπλέον, ποτέ δεν συμφωνήσαμε ότι η Ουκρανία θα ήταν στο ΝΑΤΟ. Δεν συμφωνήσαμε για τις βάσεις του ΝΑΤΟ εκεί χωρίς καμμία συζήτηση μαζί μας.
Για δεκαετίες συνεχίζαμε να τους ζητούμε, μην κάνετε αυτό, μην κάνετε εκείνο. Και τι πυροδότησε τα τελευταία γεγονότα; Πρώτον, η σημερινή ουκρανική ηγεσία δήλωσε ότι δεν θα εφαρμόσει τις συμφωνίες του Μινσκ που είχαν υπογραφεί, όπως γνωρίζετε, μετά τα γεγονότα του 2014 στο Μινσκ, όπου παρουσιάστηκε το σχέδιο ειρηνικής διευθέτησης στο Ντονμπάς. Αλλά όχι, η σημερινή ουκρανική ηγεσία, ο υπουργός Εξωτερικών, όλοι οι άλλοι αξιωματούχοι και ο ίδιος ο πρόεδρος είπαν ότι δεν τους αρέσει τίποτα για τις συμφωνίες του Μινσκ. Με άλλα λόγια, δεν επρόκειτο να την εφαρμόσουν. Πριν από ένα ή ενάμιση χρόνο, οι πρώην ηγέτες της Γερμανίας και της Γαλλίας δήλωσαν ανοιχτά σε όλους ότι πράγματι υπέγραψαν τις συμφωνίες του Μινσκ, αλλά ποτέ δεν σκόπευαν να τις εφαρμόσουν, απλώς μας ξεγέλασαν .
Tucker: Υπήρχε κάποιος για να μιλήσετε; Καλέσατε τον Πρόεδρο και τον Υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ και είπατε, αν συνεχίσετε να στρατιωτικοποιείτε την Ουκρανία με δυνάμεις του ΝΑΤΟ, θα δράσουμε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Μιλούσαμε για αυτό όλη την ώρα. Απευθυνθήκαμε στην ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών και των ευρωπαϊκών χωρών για να σταματήσουμε αμέσως αυτές τις εξελίξεις. Εφαρμογή των συμφωνιών του Μινσκ. Αλλά ειλικρινά, δεν ήξερα πώς θα το κάναμε αυτό. Αλλά ήμουν έτοιμος να τις εφαρμόσω. Αυτές οι συμφωνίες ήταν περίπλοκες για την Ουκρανία. Περιελάμβαναν πολλά στοιχεία της ανεξαρτησίας αυτών των εδαφών του Ντονμπάς. Αυτό είναι αλήθεια. Ωστόσο, ήμουν απολύτως σίγουρος. Και σας το λέω αυτό τώρα. Ειλικρινά πιστεύω ότι αν καταφέρναμε να πείσουμε τους κατοίκους του Ντονμπάς και έπρεπε να δουλέψουμε σκληρά για να τους πείσουμε να επιστρέψουν στην ουκρανική κρατική υπόσταση, τότε σταδιακά οι πληγές θα άρχιζαν να επουλώνονται.
Αλλά όταν αυτό το τμήμα της επικράτειας επανεντασσόταν σε ένα κοινό κοινωνικό περιβάλλον, όταν οι συντάξεις και οι κοινωνικές παροχές καταβάλλονταν ξανά, όλα τα κομμάτια σταδιακά θα έπεφταν στη θέση τους. Όχι, κανείς δεν το ήθελε αυτό. Όλοι ήθελαν να επιλύσουν το ζήτημα μόνο με στρατιωτική δύναμη. Αλλά δεν μπορούσαμε να επιτρέψουμε να συμβεί αυτό. Και η κατάσταση έφτασε στο σημείο όταν η ουκρανική πλευρά ανακοίνωσε, όχι, δεν θα κάνουμε τίποτε. Άρχισαν επίσης να προετοιμάζονται για στρατιωτική δράση. Ήταν αυτοί που ξεκίνησαν τον πόλεμο το 2014. Στόχος μας είναι να σταματήσουμε αυτόν τον πόλεμο. Και δεν ξεκινήσαμε αυτόν τον πόλεμο το 2022. Αυτή είναι μια προσπάθεια να σταματήσει.
Tucker: Νομίζετε ότι το σταματήσατε τώρα; Θέλω να πω, έχετε επιτύχει τους στόχους σας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι. Δεν έχουμε πετύχει ακόμα τους στόχους μας, γιατί ένας από αυτούς είναι η αποναζιστικοποίηση. Αυτό σημαίνει την απαγόρευση κάθε είδους νεοναζιστικών κινημάτων. Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα που συζητήσαμε κατά τη διάρκεια της διαπραγματευτικής διαδικασίας, η οποία έληξε στην Κωνσταντινούπολη στις αρχές του τρέχοντος έτους. Και δεν ήταν δική μας πρωτοβουλία, διότι μας είπαν κυρίως οι Ευρωπαίοι ότι ήταν απαραίτητο να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για την τελική υπογραφή των εγγράφων. Οι ομόλογοί μου στη Γαλλία, στη Γερμανία είπαν: Πώς μπορείτε να τους φανταστείτε να υπογράφουν μια συνθήκη με το πιστόλι στον κρόταφο; Τα στρατεύματα πρέπει να αποσυρθούν από το Κίεβο. Είπα, εντάξει. Αποσύραμε τα στρατεύματα από το Κίεβο.
Μόλις αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο, οι Ουκρανοί διαπραγματευτές μας πέταξαν αμέσως στον κάλαθο των αχρήστων όλες τις συμφωνίες που είχαμε συνάψει στην Κωνσταντινούπολη και προετοιμάστηκαν για μια μακροχρόνια ένοπλη αντιπαράθεση με τη βοήθεια των Ηνωμένων Πολιτειών και των δορυφόρων τους στην Ευρώπη. Έτσι εξελίχθηκε η κατάσταση και έτσι φαίνεται τώρα.
Tucker: Συγχωρέστε την άγνοιά μου. Τι είναι η αποναζιστικοποίηση; Τι θα σήμαινε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Γι' αυτό θέλω να μιλήσω τώρα. Πρόκειται για ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Αποναζιστικοποίηση. Μετά την απόκτηση της ανεξαρτησίας της, η Ουκρανία άρχισε να αναζητά, όπως λένε ορισμένοι δυτικοί αναλυτές, την ταυτότητά της. Λοιπόν, αν ο διαισθητικός, ξέρετε... Και δεν ήρθε τίποτα καλύτερο από το να χτίσει αυτή την ταυτότητα πάνω σε κάποιους ψεύτικους ήρωες που συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ. Έχω ήδη πει ότι στις αρχές του 19ου αιώνα, όταν εμφανίστηκαν οι θεωρητικοί της ανεξαρτησίας και της κυριαρχίας της Ουκρανίας, υπέθεσαν ότι μια ανεξάρτητη Ουκρανία θα πρέπει να έχει πολύ καλές σχέσεις με τη Ρωσσία. Αλλά λόγω της ιστορικής εξέλιξης, τα εδάφη αυτά ήταν μέρος της Πολωνο-Λιθουανικής Κοινοπολιτείας. Πολωνία: όπου οι Ουκρανοί διώχθηκαν και αντιμετωπίστηκαν αρκετά βάναυσα, καθώς και υπέστησαν σκληρή συμπεριφορά.
Υπήρξαν επίσης προσπάθειες να καταστραφεί η ταυτότητά τους. Όλα αυτά έμειναν στη μνήμη του λαού. Όταν ξέσπασε ο 2ος Παγκόσμιος Πόλεμος, μέρος αυτής της εξαιρετικά εθνικιστικής ελίτ συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, πιστεύοντας ότι θα τους έφερνε ελευθερία. Τα γερμανικά στρατεύματα, ακόμη και τα στρατεύματα των SS ανάγκασαν τους συνεργάτες του Χίτλερ να κάνουν την πιο βρώμικη δουλειά της εξόντωσης του πολωνικού και εβραϊκού πληθυσμού. Εξ ου και αυτή η βάναυση σφαγή του πολωνικού και εβραϊκού πληθυσμού, καθώς και του ρωσικού πληθυσμού. Αυτό οδηγήθηκε από τα άτομα που είναι γνωστά, Bandera, Shukhevych. Ήταν αυτοί οι άνθρωποι που έγιναν εθνικοί ήρωες. Αυτό είναι το πρόβλημα.
Και μας λένε συνεχώς ότι εθνικισμός και νεοναζισμός υπάρχει και σε άλλες χώρες. Ναι, είναι σπορόφυτα, αλλά τα ξεριζώνουμε. Και άλλες χώρες πολεμούν εναντίον τους. Αλλά στην Ουκρανία δεν ισχύει. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν μετατραπεί σε εθνικούς ήρωες στην Ουκρανία. Έχουν ανεγερθεί μνημεία για αυτούς τους ανθρώπους. Εμφανίζονται σε σημαίες. Πλήθη που περπατούν με πυρσούς, φωνάζουν το όνομά τους, όπως ήταν στη ναζιστική Γερμανία. Αυτοί ήταν άνθρωποι που εξόντωσαν Πολωνούς, Εβραίους και Ρώσους. Είναι απαραίτητο να σταματήσει αυτή η πρακτική και να αποφευχθεί η διάδοση αυτής της έννοιας. Λέω ότι οι Ουκρανοί είναι μέρος του ενός ρωσικού λαού. Λένε, όχι, είμαστε ένας ξεχωριστός λαός.
Εντάξει, ωραία. Αν θεωρούν τους εαυτούς τους ξεχωριστό λαό, έχουν το δικαίωμα να το κάνουν. Αλλά όχι στη βάση του ναζισμού, της ναζιστικής ιδεολογίας.
Tucker: Θα ήσασταν ικανοποιημένος με το έδαφος που έχετε τώρα;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα ολοκληρώσω την απάντηση στην ερώτηση. Μόλις θέσατε το ερώτημα σχετικά με τον νεοναζισμό και την αποναζιστικοποίηση. Ο πρόεδρος της Ουκρανίας επισκέφθηκε τον Καναδά. Η ιστορία είναι γνωστή, αλλά αποσιωπάται στις δυτικές χώρες.
Το καναδικό κοινοβούλιο παρουσίασε τον άνθρωπο που, όπως είπε ο πρόεδρος του κοινοβουλίου, πολέμησε εναντίον των Ρώσων κατά τη διάρκεια του Β 'Παγκοσμίου Πολέμου. Λοιπόν, ποιος πολέμησε εναντίον των Ρώσων κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Ο Χίτλερ και οι συνεργοί του. Και αποδείχθηκε ότι αυτός ο άνθρωπος υπηρέτησε στα στρατεύματα SS, σκότωσε προσωπικά τους Ρώσους, τους Πολωνούς και τους Εβραίους. Τα αμερικανικά στρατεύματα αποτελούνταν από Ουκρανούς εθνικιστές που έκαναν αυτή τη βρώμικη δουλειά. Ο πρόεδρος της Ουκρανίας σηκώθηκε όρθιος με ολόκληρο το Κοινοβούλιο του Καναδά και χειροκρότησε αυτόν τον άνθρωπο. Μπορούμε να το φανταστούμε αυτό; Ο ίδιος ο πρόεδρος της Ουκρανίας, παρεμπιπτόντως, είναι Εβραίος από εθνικότητα.
Tucker: Πραγματικά η ερώτησή μου είναι, τι μπορείτε να κάνετε γι' αυτό; Θέλω να πω, ο Χίτλερ είναι νεκρός εδώ και 80 χρόνια. Η ναζιστική Γερμανία δεν υπάρχει πια. Και έτσι, αλήθεια. Και έτσι νομίζω ότι αυτό που λέτε είναι ότι θέλετε να σβήσετε ή τουλάχιστον να ελέγξετε τον ουκρανικό εθνικισμό. Αλλά πώς; Πώς το κάνετε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ακούστε με. Η ερώτησή σας είναι πολύ λεπτή και μπορώ να σας πω τη γνώμη μου. Χωρίς να θέλω να προσβάλλω.
Tucker: Φυσικά.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αυτή η ερώτηση φαίνεται να είναι λεπτή. Είναι.
Tucker: Αρκετά ενοχλητική.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Λέτε ότι ο Χίτλερ είναι νεκρός τόσα χρόνια, 80 χρόνια. Όμως, το παράδειγμά του ζει. Οι άνθρωποι που εξοντώνουν τους Εβραίους, τους Ρώσους ή τους Πολωνούς είναι ζωντανοί. Και ο πρόεδρος, ο σημερινός πρόεδρος της σημερινής Ουκρανίας, τον χειροκροτεί στο καναδικό κοινοβούλιο, χειροκροτεί όρθιος. Μπορούμε να πούμε ότι έχουμε ξεριζώσει εντελώς αυτήν την ιδεολογία; Αν αυτό που βλέπουμε συμβαίνει σήμερα, αυτό είναι που η αποναζιστικοποίηση είναι στην αντίληψή μας. Πρέπει να απαλλαγούμε από εκείνους τους ανθρώπους που διατηρούν αυτήν την έννοια και υποστηρίζουν αυτήν την πρακτική και προσπαθούν να τη διατηρήσουν. Αυτό είναι η αποναζιστικοποίηση. Αυτό εννοούμε.
Tucker: Σωστά. Η ερώτησή μου ήταν πιο συγκεκριμένη. Δεν ήταν, φυσικά, υπεράσπιση των Ναζί, νέων ή άλλων. Ήταν μια πρακτική ερώτηση. Δεν ελέγχετε ολόκληρη τη χώρα. Δεν ελέγχετε το Κίεβο. Δεν φαίνεσαι ότι θέλετε. Πώς λοιπόν θα εξαλείψετε έναν πολιτισμό ή μια ιδεολογία ή συναισθήματα ή μια άποψη της ιστορίας σε μια χώρα που δεν ελέγχετε; Τι θα κάνετε γι' αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, όσο περίεργο και αν σας φαίνεται κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων στην Κωνσταντινούπολη, συμφωνήσαμε ότι τα έχουμε όλα γραπτώς. Ο νεοναζισμός δεν θα καλλιεργηθεί στην Ουκρανία, συμπεριλαμβανομένου του ότι θα απαγορευτεί σε νομοθετικό επίπεδο. Κύριε Carlson, συμφωνήσαμε σε αυτό. Αυτό, όπως αποδεικνύεται, μπορεί να γίνει κατά τη διάρκεια της διαπραγματευτικής διαδικασίας. Και δεν υπάρχει τίποτα ταπεινωτικό για την Ουκρανία ως ένα σύγχρονο, πολιτισμένο κράτος. Επιτρέπεται σε κάποιο κράτος να προωθεί τον ναζισμό; Δεν επιτρέπεται, έτσι δεν είναι; Ω, αυτό είναι.
Tucker: Θα υπάρξουν συνομιλίες; Και γιατί δεν έχουν γίνει συζητήσεις για την επίλυση της σύγκρουσης στην Ουκρανία; Ειρηνευτικές συνομιλίες.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Έχουν φτάσει σε ένα πολύ υψηλό στάδιο συντονισμού των θέσεων σε μια περίπλοκη διαδικασία, αλλά ακόμα έχουν σχεδόν οριστικοποιηθεί. Αλλά αφού αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο, όπως έχω ήδη πει, η άλλη πλευρά πέταξε όλες αυτές τις συμφωνίες και υπάκουσε στις οδηγίες των δυτικών χωρών, των ευρωπαϊκών χωρών και των Ηνωμένων Πολιτειών να πολεμήσουν τη Ρωσσία μέχρι τέλους. Επιπλέον, ο πρόεδρος της Ουκρανίας νομοθέτησε την απαγόρευση των διαπραγματεύσεων με τη Ρωσσία. Υπέγραψε διάταγμα που απαγόρευε σε όλους να διαπραγματευτούν με τη Ρωσσία. Αλλά πώς θα διαπραγματευτούμε αν απαγόρευσε στον εαυτό του και σε όλους να το κάνουν αυτό; Γνωρίζουμε ότι προτείνει ορισμένες ιδέες σχετικά με αυτήν τη διευθέτηση, αλλά για να συμφωνήσουμε σε κάτι, πρέπει να έχουμε διάλογο. Έτσι δεν είναι;
Tucker: Λοιπόν, αλλά δεν θα μιλούσατε στον Ουκρανό πρόεδρο. Θα μιλούσατε στον Αμερικανό πρόεδρο. Πότε ήταν η τελευταία φορά που μιλήσατε με τον Τζο Μπάιντεν;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Λοιπόν, δεν μπορώ να θυμηθώ πότε μίλησα μαζί του. Δεν θυμάμαι. Μπορούμε να το αναζητήσουμε.
Tucker: Δεν θυμάστε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Γιατί; Πρέπει να θυμάμαι τα πάντα; Έχω τα δικά μου πράγματα να κάνω. Έχουμε εσωτερικές πολιτικές υποθέσεις.
Tucker: Λοιπόν, χρηματοδοτεί τον πόλεμο που διεξάγετε, οπότε νομίζω ότι θα ήταν κάτι που θα θυμόσασταν.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Λοιπόν, ναι, χρηματοδοτεί, αλλά μίλησα μαζί του πριν από την ειδική στρατιωτική επιχείρηση, φυσικά. Και του είπα τότε, παρεμπιπτόντως, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, ποτέ δεν το κάνω. Αλλά του είπα, τότε, πιστεύω ότι κάνετε ένα τεράστιο λάθος ιστορικών διαστάσεων υποστηρίζοντας όλα όσα συμβαίνουν εκεί, στην Ουκρανία, διώχνοντας τη Ρωσσία. Του είπα, του είπα επανειλημμένα, παρεμπιπτόντως, νομίζω ότι θα ήταν σωστό αν σταματούσα εδώ.
Tucker: Τι είπε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ρωτήστε τον, παρακαλώ, είναι πιο εύκολο για εσάς. Είστε πολίτης των Ηνωμένων Πολιτειών. Πηγαίνετε και ρωτήστε τον. Δεν είναι σωστό να σχολιάσω τη συζήτησή μας.
Tucker: Αλλά δεν έχετε μιλήσει μαζί του από πριν από τον Φεβρουάριο του 2022.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, δεν έχουμε μιλήσει. Ωστόσο, διατηρούνται ορισμένες επαφές. Μιλώντας για αυτό. Θυμάστε τι σας είπα σχετικά με την πρότασή μου να συνεργαστούμε για ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας;
Tucker: Ναι.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Μπορείτε να τους ρωτήσετε όλους. Όλοι τους είναι ασφαλείς και υγιείς. Δόξα τω Θεώ. Ο πρώην πρόεδρος. Η Condoleezza [Rice] είναι σώα και αβλαβής. Και νομίζω ότι ο κ. Gates και ο σημερινός διευθυντής της υπηρεσίας πληροφοριών, ο κ. Burns, ο τότε πρεσβευτής στη Ρωσσία, κατά τη γνώμη μου, είναι πολύ επιτυχημένοι, πρεσβευτές. Ήταν όλοι μάρτυρες αυτών των συνομιλιών. Ρωτήστε τους. Το ίδιο εδώ. Αν σας ενδιαφέρει τι μου απάντησε ο κ. Πρόεδρος Μπάιντεν, ρωτήστε τον. Εν πάση περιπτώσει, του μιλάω γι' αυτό.
Tucker: Σίγουρα ενδιαφέρομαι. Αλλά από έξω, φαίνεται ότι αυτό θα μπορούσε να εξελιχθεί ή να εξελιχθεί σε κάτι που φέρνει ολόκληρο τον κόσμο σε σύγκρουση και θα μπορούσε να ξεκινήσει κάποια πυρηνική εκτόξευση. Και γιατί λοιπόν δεν τηλεφωνείτε στον Μπάιντεν και λέτε, ας το λύσουμε αυτό.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Τι υπάρχει για να επιλύσουμε; Είναι πολύ απλό. Επαναλαμβάνω, έχουμε επαφές μέσω διαφόρων υπηρεσιών. Θα σας πω τι λέμε σχετικά με αυτό το θέμα και τι μεταφέρουμε στην ηγεσία των ΗΠΑ. Εάν θέλετε πραγματικά να σταματήσετε να πολεμάτε, πρέπει να σταματήσετε να προμηθεύετε όπλα. Θα τελειώσει μέσα σε λίγες εβδομάδες. Αυτό είναι. Και τότε μπορούμε να συμφωνήσουμε σε ορισμένους όρους πριν το κάνετε αυτό, σταματήστε. Τι είναι πιο εύκολο; Γιατί να του τηλεφωνήσω; Για να του πω τί; Ή να τον ικετεύσω για τι;
Tucker: Και τι μηνύματα λαμβάνετε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Επρόκειτο να παραδώσετε τα τάδε όπλα στην Ουκρανία. Ω, φοβάμαι, φοβάμαι. Παρακαλώ μην το κάνετε. Για τι πράγμα λοιπόν μπορούμε να μιλήσουμε;
Tucker: Πιστεύετε ότι το ΝΑΤΟ ανησυχεί μήπως αυτό εξελιχθεί σε ένα παγκόσμιο πόλεμο ή μια πυρηνική σύγκρουση;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Τουλάχιστον γι' αυτό μιλάνε. Και προσπαθούν να εκφοβίσουν τον ίδιο τους τον πληθυσμό με μια φανταστική ρωσική απειλή. Αυτό είναι ένα προφανές γεγονός. Και οι σκεπτόμενοι άνθρωποι, όχι οι φιλισταίοι, αλλά οι σκεπτόμενοι άνθρωποι, οι αναλυτές, εκείνοι που ασχολούνται με την πραγματική πολιτική, απλά έξυπνοι άνθρωποι, καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι αυτό είναι ψεύτικο. Προσπαθούν να τροφοδοτήσουν τη ρωσική απειλή.
Tucker: Η απειλή στην οποία νομίζω ότι αναφέρεστε είναι μια ρωσική εισβολή στην Πολωνία. Λετονία. Επεκτατική συμπεριφορά. Μπορείτε να φανταστείτε ένα σενάριο όπου στέλνετε ρωσικά στρατεύματα στην Πολωνία;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Μόνο σε μία περίπτωση, αν η Πολωνία επιτεθεί στη Ρωσσία. Γιατί; Επειδή δεν έχουμε κανένα ενδιαφέρον για την Πολωνία, τη Λετονία ή οπουδήποτε αλλού. Γιατί να το κάνουμε αυτό; Απλά δεν έχουμε κανένα ενδιαφέρον. Απλώς καπηλεύονται την απειλή.
Tucker: Λοιπόν, το επιχείρημα, ξέρω ότι το ξέρετε είναι ότι, καλά, [ο Πούτιν] εισέβαλε στην Ουκρανία. Έχει εδαφικούς στόχους σε ολόκληρη την ήπειρο. Και λέτε κατηγορηματικά ότι δεν το κάνετε.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αποκλείεται απολύτως. Απλά δεν χρειάζεται να είστε κανενός είδους αναλυτής. Είναι αντίθετο με την κοινή λογική να εμπλακούμε σε κάποιο είδος παγκόσμιου πολέμου και ένας παγκόσμιος πόλεμος θα φέρει όλη την ανθρωπότητα στο χείλος της καταστροφής. Είναι προφανές. Υπάρχουν ασφαλώς μέσα αποτροπής. Έχουν τρομάξει τους πάντες μαζί μας όλο αυτό το διάστημα. Αύριο, η Ρωσσία θα χρησιμοποιήσει τακτικά πυρηνικά όπλα. Αύριο η Ρωσσία θα το χρησιμοποιήσει αυτό. Όχι, μεθαύριο. Προκειμένου να αποσπάσουν επιπλέον χρήματα από τους φορολογούμενους των ΗΠΑ και τους ευρωπαίους φορολογούμενους στην αντιπαράθεση με τη Ρωσσία στο ουκρανικό θέατρο του πολέμου. Αλλά ο στόχος είναι να αποδυναμωθεί η Ρωσσία όσο το δυνατόν περισσότερο.
Tucker: Ένας από τους ανώτερους γερουσιαστές των Ηνωμένων Πολιτειών από την πολιτεία της Νέας Υόρκης, ο Chuck Schumer, δήλωσε χθες, πιστεύω, ότι πρέπει να συνεχίσουμε να χρηματοδοτούμε την ουκρανική προσπάθεια, διαφορετικά οι πολίτες των στρατιωτών των ΗΠΑ θα μπορούσαν να καταλήξουν να πολεμούν εκεί. Πώς το αξιολογείτε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αυτή είναι μια πρόκληση και μάλιστα μια φθηνή πρόκληση. Δεν καταλαβαίνω γιατί οι Αμερικανοί στρατιώτες πρέπει να πολεμήσουν στην Ουκρανία. Είναι μισθοφόροι από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Είναι ο μεγαλύτερος αριθμός μισθοφόρων που προέρχεται από την Πολωνία, με μισθοφόρους από τις Ηνωμένες Πολιτείες στη δεύτερη θέση και μισθοφόρους από τη Γεωργία στην τρίτη θέση. Λοιπόν, αν κάποιος έχει την επιθυμία να στείλει τακτικά στρατεύματα, αυτό σίγουρα θα έφερνε την ανθρωπότητα στο χείλος μιας πολύ σοβαρής παγκόσμιας σύγκρουσης. Αυτό είναι προφανές. Το χρειάζονται αυτό οι Ηνωμένες Πολιτείες; Γιατί; Χιλιάδες μίλια μακριά από την εθνική σας επικράτεια. Δεν έχετε κάτι καλύτερο να κάνετε; Έχετε προβλήματα στα σύνορα. Ζητήματα με το μεταναστευτικό, θέματα με το δημόσιο χρέος. Περισσότερα από 33 τρισεκατομμύρια δολλάρια.
Δεν έχετε τίποτε καλύτερο να κάνετε; Έτσι θα πρέπει να πολεμήσετε στην Ουκρανία. Δεν θα ήταν καλύτερο να διαπραγματευτείτε με τη Ρωσσία; Κάντε μια συμφωνία. Ήδη κατανοώντας την κατάσταση που αναπτύσσεται σήμερα, συνειδητοποιώντας ότι η Ρωσσία θα αγωνιστεί για τα συμφέροντά της μέχρι το τέλος. Και συνειδητοποιώντας αυτό στην πραγματικότητα μια επιστροφή στην κοινή λογική, αρχίστε να σέβεστε τη χώρα μας και τα συμφέροντά της και αναζητήστε ορισμένες λύσεις. Μου φαίνεται ότι αυτό είναι πολύ πιο έξυπνο και πιο λογικό.
Tucker: Ποιος ανατίναξε τον Nord Stream;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Εσείς φυσικά.
Tucker: Ήμουν απασχολημένος εκείνη την ημέρα. Δεν ανατίναξα τον Nord Stream. Σας ευχαριστώ όμως.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Εσείς προσωπικά μπορεί να έχετε άλλοθι, αλλά η CIA δεν έχει τέτοιο άλλοθι.
Tucker: Είχατε αποδείξεις ότι το ΝΑΤΟ ή η CIA το έκαναν;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά οι άνθρωποι λένε πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις, αναζητήστε κάποιον που ενδιαφέρεται. Αλλά σε αυτήν την περίπτωση, δεν πρέπει να αναζητήσουμε μόνο κάποιον που ενδιαφέρεται, αλλά και κάποιον που έχει δυνατότητες, επειδή μπορεί να υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που ενδιαφέρονται, αλλά δεν είναι όλοι ικανοί να βυθιστούν στον πυθμένα της Βαλτικής Θάλασσας και να πραγματοποιήσουν αυτήν την έκρηξη. Αυτά τα δύο στοιχεία πρέπει να συνδεθούν. Ποιος ενδιαφέρεται και ποιος είναι ικανός να το κάνει;
Tucker: Αλλά είμαι μπερδεμένος. Θέλω να πω, αυτή είναι η μεγαλύτερη πράξη βιομηχανικής τρομοκρατίας ποτέ και είναι η μεγαλύτερη εκπομπή CO2 στην ιστορία. Εντάξει, οπότε αν είχατε αποδείξεις και πιθανώς δεδομένες τις υπηρεσίες ασφαλείας σας ή τις υπηρεσίες Intel, θα λέγατε ότι το ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ, η CIA, η Δύση το έκαναν αυτό, γιατί να μην το παρουσιάσετε και να κερδίσετε μια νίκη προπαγάνδας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Στον πόλεμο της προπαγάνδας, είναι πολύ δύσκολο να νικήσουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες, επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες ελέγχουν όλα τα μέσα ενημέρωσης του κόσμου και πολλά ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης. Ο τελικός δικαιούχος των μεγαλύτερων ευρωπαϊκών μέσων ενημέρωσης είναι τα αμερικανικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Δεν το ξέρετε αυτό; Επομένως, είναι δυνατόν να εμπλακούμε σε αυτό το έργο, αλλά είναι απαγορευτικό το κόστος, ούτως ειπείν. Μπορούμε απλώς να ρίξουμε φως στις πηγές πληροφοριών μας και δεν θα επιτύχουμε αποτελέσματα. Είναι σαφές σε όλο τον κόσμο τι συνέβη τότε. Ακόμη και Αμερικανοί αναλυτές μιλούν γι' αυτό άμεσα. Είναι αλήθεια.
Tucker: Ναι εγώ, αλλά εδώ είναι μια ερώτηση που ίσως μπορείτε να απαντήσετε. Εργαστήκατε περίφημα στη Γερμανία. Οι Γερμανοί γνωρίζουν σαφώς ότι ο εταίρος τους στο ΝΑΤΟ το έκανε αυτό, αλλά αυτοί. Και έβλαψε την οικονομία τους σε μεγάλο βαθμό. Μπορεί να μην ανακάμψει ποτέ. Γιατί σιωπούν γι' αυτό; Αυτό με μπερδεύει πολύ. Γιατί να μην πουν κάτι γι' αυτό οι Γερμανοί;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αυτό επίσης με μπερδεύει, αλλά η σημερινή γερμανική ηγεσία καθοδηγείται από τα συμφέροντα της συλλογικής Δύσης και όχι από τα εθνικά της συμφέροντα. Διαφορετικά, είναι δύσκολο να εξηγηθεί η λογική της δράσης ή της αδράνειάς τους. Εξάλλου, δεν πρόκειται μόνο για τον Nord Stream Ι, ο οποίος ανατινάχθηκε και ο Nord Stream ΙΙ υπέστη ζημιές, αλλά ένας αγωγός είναι ασφαλής και υγιής και μπορεί να παρασχεθεί φυσικό αέριο στην Ευρώπη μέσω αυτού. Αλλά η Γερμανία δεν το ανοίγει. Είμαστε έτοιμοι. Ορίστε. Υπάρχει μια άλλη διαδρομή μέσω της Πολωνίας που ονομάζεται Yamal Europe, η οποία επιτρέπει επίσης μεγάλη ροή. Η Πολωνία το έκλεισε, αλλά η Πολωνία ξεφεύγει από το γερμανικό χέρι. Λαμβάνει χρήματα από τα πανευρωπαϊκά ταμεία και η Γερμανία είναι ο κύριος χορηγός αυτών των πανευρωπαϊκών ταμείων. Η Γερμανία τροφοδοτεί την Πολωνία σε κάποιο βαθμό και κλείνουν το δρόμο τους προς τη Γερμανία. Γιατί; Δεν καταλαβαίνω την Ουκρανία, στην οποία οι Γερμανοί προμηθεύουν όπλα και δίνουν χρήματα. Η Γερμανία είναι ο δεύτερος χορηγός των Ηνωμένων Πολιτειών όσον αφορά την οικονομική βοήθεια προς την Ουκρανία. Υπάρχουν δύο διαδρομές φυσικού αερίου μέσω της Ουκρανίας. Απλώς έκλεισαν έναν δρόμο. Οι Ουκρανοί. Ανοίξτε τη δεύτερη διαδρομή. Και παρακαλώ πάρτε φυσικό αέριο από τη Ρωσσία. Δεν το ανοίγουν. Γιατί δεν λένε οι Γερμανοί, κοιτάξτε, παιδιά, σας δίνουμε χρήματα και όπλα; Ανοίξτε τη βαλβίδα. Παρακαλώ αφήστε το φυσικό αέριο από τη Ρωσσία να περάσει σε εμάς. Αγοράζουμε υγροποιημένο αέριο σε εξωφρενικές τιμές στην Ευρώπη, γεγονός που μηδενίζει το επίπεδο ανταγωνιστικότητας και οικονομίας μας εν γένει. Θέλετε λοιπόν να σας δώσουμε χρήματα; Ας έχουμε την αξιοπρεπή ύπαρξη για να βγάλουμε χρήματα για την οικονομία μας, γιατί από εκεί προέρχονται τα χρήματα που σας δίνουμε. Αρνούνται να το πράξουν. Γιατί; Ρωτήστε τους. Έτσι τα έχουν στο μυαλό τους. Αυτοί είναι εξαιρετικά ανίκανοι άνθρωποι.
Tucker: Λοιπόν, ίσως ο κόσμος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Το ένα με φθηνή ενέργεια, το άλλο χωρίς. Και θέλω να σας ρωτήσω ότι αν είμαστε τώρα ένας πολυπολικός κόσμος, που προφανώς είμαστε, μπορείτε να περιγράψετε τα μπλοκ των συμμαχιών; Ποιος είναι σε κάθε πλευρά. Τι νομίζετε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ακούστε, είπατε ότι ο κόσμος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Ένας ανθρώπινος εγκέφαλος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Τουλάχιστον ένας είναι υπεύθυνος για ένα είδος δραστηριοτήτων. Το άλλο αφορά περισσότερο τη δημιουργικότητα και ούτω καθεξής. Αλλά εξακολουθεί να είναι ένα και το αυτό κεφάλι. Εγώ, ο κόσμος, πρέπει να είμαι ένα ενιαίο σύνολο. Η ασφάλεια πρέπει να μοιράζεται και όχι να προορίζεται για το χρυσό δισεκατομμύριο. Αυτό είναι το μόνο σενάριο όπου ο κόσμος θα μπορούσε να είναι σταθερός, βιώσιμος και προβλέψιμος. Μέχρι τότε, όσο το κεφάλι χωρίζεται σε δύο μέρη, είναι μια ασθένεια, μια σοβαρή δυσμενής κατάσταση. Είναι μια περίοδος σοβαρής ασθένειας που περνάει τώρα ο κόσμος. Αλλά νομίζω ότι χάρη στην ειλικρινή δημοσιογραφία, αυτό το έργο είναι παρόμοιο με το έργο των γιατρών. Αυτό θα μπορούσε με κάποιο τρόπο να διορθωθεί.
Tucker: Λοιπόν, ας δώσουμε μόνο ένα παράδειγμα. Το αμερικανικό δολλάριο, το οποίο έχει ενώσει τον κόσμο, με πολλούς τρόπους, ίσως όχι προς όφελός σας, αλλά σίγουρα προς όφελός μας, μήπως αυτό θα εξαφανιστεί ως το αποθεματικό νόμισμα, το 'com' ως καθολικά αποδεκτό νόμισμα; Πώς νομίζετε ότι οι κυρώσεις άλλαξαν τη θέση του δολλαρίου στον κόσμο;
Vladimir Putin: Ξέρετε, η χρήση του δολλαρίου ως εργαλείου του αγώνα εξωτερικής πολιτικής είναι ένα από τα μεγαλύτερα στρατηγικά λάθη που έκανε η πολιτική ηγεσία των ΗΠΑ. Το δολλάριο είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της δύναμης των Ηνωμένων Πολιτειών. Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι ανεξάρτητα από το πόσα δολλάρια εκτυπώνονται, διασκορπίζονται γρήγορα σε όλο τον κόσμο. Ο πληθωρισμός στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ελάχιστος. Είναι περίπου 3 ή 3,4%, το οποίο είναι, νομίζω, απολύτως αποδεκτό για τις ΗΠΑ. Αλλά δεν θα σταματήσουν να εκτυπώνουν. Τι μας λέει το χρέος των 33 τρισεκατομμυρίων δολλαρίων; Πρόκειται για τις εκπομπές. Παρ' όλα αυτά, είναι το κύριο όπλο που χρησιμοποιούν οι Ηνωμένες Πολιτείες για να διατηρήσουν την εξουσία τους σε όλο τον κόσμο. Μόλις η πολιτική ηγεσία αποφάσισε να χρησιμοποιήσει το δολλάριο των ΗΠΑ ως εργαλείο πολιτικού αγώνα, δέχτηκε ένα πλήγμα σε αυτή την αμερικανική δύναμη. Δεν θα ήθελα να χρησιμοποιήσω σκληρή γλώσσα, αλλά είναι ανόητο πράγμα και σοβαρό λάθος. Κοιτάξτε τι συμβαίνει στον κόσμο. Ακόμη και οι σύμμαχοι των Ηνωμένων Πολιτειών μειώνουν τώρα τα αποθέματά τους σε δολλάρια. Βλέποντας αυτό, όλοι αρχίζουν να αναζητούν τρόπους για να προστατεύσουν τον εαυτό τους. Ωστόσο, το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες εφαρμόζουν περιοριστικά μέτρα σε ορισμένες χώρες, όπως η επιβολή περιορισμών στις συναλλαγές, το πάγωμα περιουσιακών στοιχείων κ.λπ., προκαλεί σοβαρές ανησυχίες και στέλνει ένα μήνυμα σε ολόκληρο τον κόσμο.
Τι είχαμε εδώ; Μέχρι το 2022, περίπου το 80% των ρωσικών συναλλαγών εξωτερικού εμπορίου πραγματοποιήθηκαν σε δολλάρια ΗΠΑ και ευρώ. Τα δολλάρια ΗΠΑ αντιπροσώπευαν περίπου το 50% των συναλλαγών μας με τρίτες χώρες. Λοιπόν, επί του παρόντος έχει μειωθεί στο 13%. Δεν ήμασταν εμείς που απαγορεύσαμε τη χρήση του δολαρίου ΗΠΑ. Δεν είχαμε τέτοια πρόθεση. Ήταν απόφαση των Ηνωμένων Πολιτειών να περιορίσουν τις συναλλαγές μας σε δολλάρια ΗΠΑ. Νομίζω ότι είναι πλήρης ανοησία από την άποψη των συμφερόντων των ίδιων των Ηνωμένων Πολιτειών και των φορολογουμένων τους, καθώς βλάπτει την οικονομία των ΗΠΑ, υπονομεύει τη δύναμη των Ηνωμένων Πολιτειών σε όλο τον κόσμο.
Παρεμπιπτόντως, οι συναλλαγές μας σε γιουάν αντιπροσώπευαν περίπου το 3%. Σήμερα, το 34% των συναλλαγών μας γίνονται σε ρούβλια και περίπου τόσο. Λίγο πάνω από 34% σε γιουάν. Γιατί το έκαναν αυτό οι Ηνωμένες Πολιτείες; Η μόνη μου εικασία είναι η έπαρση. Πιθανότατα πίστευαν ότι θα οδηγούσε σε πλήρη κατάρρευση, αλλά τίποτα δεν κατέρρευσε. Επιπλέον, άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των παραγωγών πετρελαίου, σκέφτονται και ήδη δέχονται πληρωμές για πετρέλαιο σε γιουάν. Συνειδητοποιείτε καν τι συμβαίνει ή όχι; Το συνειδητοποιεί κανείς στις Ηνωμένες Πολιτείες. Τι κάνετε εσείς; Κόβετε τον εαυτό σας. Όλοι οι ειδικοί το λένε αυτό. Ρωτήστε οποιοδήποτε έξυπνο και σκεπτόμενο άτομο στις Ηνωμένες Πολιτείες τι σημαίνει το δολλάριο για τις ΗΠΑ. Αλλά το σκοτώνετε με τα ίδια σας τα χέρια.
Tucker: Νομίζω ότι έτσι είναι. Νομίζω ότι αυτή είναι μια δίκαιη εκτίμηση. Το ερώτημα είναι τι θα ακολουθήσει; Και ίσως ανταλλάσσετε μια αποικιακή δύναμη με μια άλλη, πολύ λιγότερο συναισθηματική και συγχωρητική αποικιακή δύναμη. Εννοώ, ή μήπως οι BRIC, για παράδειγμα, κινδυνεύουν να κυριαρχηθούν πλήρως από την κινεζική, την κινεζική οικονομία; Με έναν τρόπο που δεν είναι καλός για την κυριαρχία τους. Ανησυχείτε για αυτό;
Vladimir Putin: Λοιπόν, έχουμε ακούσει αυτές τις ιστορίες με τον μπαμπούλα πριν. Είναι μια ιστορία μπαμπούλα. Είμαστε γείτονες με την Κίνα. Δεν μπορείτε να επιλέξετε τους γείτονες, όπως δεν μπορείτε να επιλέξετε στενούς συγγενείς. Μοιραζόμαστε σύνορα 1000 χιλιομέτρων μαζί τους. Αυτό είναι το νούμερο ένα. Δεύτερον, έχουμε μια μακραίωνη ιστορία συνύπαρξης. Το έχουμε συνηθίσει. Τρίτον, η φιλοσοφία εξωτερικής πολιτικής της Κίνας δεν είναι επιθετική. Η ιδέα της είναι να αναζητά πάντα συμβιβασμούς.
Και μπορούμε να το δούμε αυτό. Και αυτό είναι το επόμενο σημείο είναι το εξής. Μας λένε πάντα την ίδια ιστορία μπαμπούλα. Και εδώ περνάει πάλι σε ευφημιστική μορφή. Αλλά εξακολουθεί να είναι η ίδια ιστορία μπαμπούλα. Η συνεργασία με την Κίνα συνεχίζει να αυξάνεται, ο ρυθμός με τον οποίο αναπτύσσεται η συνεργασία της Κίνας με την Ευρώπη είναι υψηλότερος και μεγαλύτερος από αυτόν της ανάπτυξης της κινεζικής-ρωσικής συνεργασίας. Αν ρωτήσετε τους Ευρωπαίους, δεν φοβούνται; Δεν ξέρω. Αλλά εξακολουθούν να προσπαθούν να έχουν πρόσβαση στην αγορά της Κίνας με κάθε κόστος, ειδικά τώρα που αντιμετωπίζουν οικονομικά προβλήματα. Οι κινεζικές επιχειρήσεις διερευνούν επίσης την ευρωπαϊκή αγορά. Οι κινεζικές επιχειρήσεις έχουν μικρή παρουσία στις Ηνωμένες Πολιτείες; Ναι. Οι πολιτικές αποφάσεις είναι τέτοιες που προσπαθούν να περιορίσουν τη συνεργασία με την Κίνα. Εις βάρος σας, κύριε Tucker, περιορίζετε τη συνεργασία με την Κίνα. Βλάπτετε τον εαυτό σας.
Πρόκειται για ένα λεπτό θέμα και δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις, όπως ακριβώς συμβαίνει με το δολλάριο. Επομένως, πριν από την εισαγωγή οποιωνδήποτε παράνομων κυρώσεων, παράνομων από την άποψη του χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, θα πρέπει κανείς να σκεφτεί πολύ προσεκτικά τους υπεύθυνους λήψης αποφάσεων. Αυτό φαίνεται να είναι ένα πρόβλημα.
Tucker: Είπατε λοιπόν πριν από λίγο ότι ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος αν δεν διασπόταν σε ανταγωνιστικές συμμαχίες, αν υπήρχε συνεργασία σε παγκόσμιο επίπεδο. Ένας από τους λόγους που δεν το έχετε αυτό είναι επειδή η σημερινή αμερικανική κυβέρνηση είναι απολύτως εναντίον σας. Πιστεύετε ότι αν υπήρχε μια νέα κυβέρνηση μετά τον Τζο Μπάιντεν, θα μπορούσατε να αποκαταστήσετε την επικοινωνία με την κυβέρνηση των ΗΠΑ; Ή μήπως δεν έχει σημασία ποιος είναι ο πρόεδρος;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα σας πω. Επιτρέψτε μου όμως να ολοκληρώσω την προηγούμενη σκέψη. Εμείς, μαζί με τον συνάδελφο και φίλο μου Πρόεδρο XI Jinping, θέσαμε ως στόχο τους να φθάσουν τα 200 δισεκατομμύρια δολλάρια αμοιβαίου εμπορίου με την Κίνα φέτος. Έχουμε ξεπεράσει αυτό το επίπεδο. Σύμφωνα με τα στοιχεία μας, το διμερές μας εμπόριο με την Κίνα ανέρχεται ήδη σε 230 δισεκατομμύρια. Και οι κινεζικές στατιστικές λένε ότι είναι 240 δισεκατομμύρια δολλάρια. Και κάτι ακόμα. Το εμπόριό μας είναι ισορροπημένο, αλληλοσυμπληρούμενο στους τομείς της υψηλής τεχνολογίας, της ενέργειας, της επιστημονικής έρευνας και ανάπτυξης. Είναι πολύ ισορροπημένο. Όσον αφορά τις BRIC, όπου η Ρωσσία ανέλαβε την προεδρία φέτος, οι χώρες BRIC αναπτύσσονται σε γενικές γραμμές πολύ γρήγορα.
Κοιτάξτε, αν θυμάμαι καλά, το 1992, το μερίδιο των χωρών της G7 στην παγκόσμια οικονομία ανερχόταν στο 47%, ενώ το 2022 ήταν κάτω, νομίζω, λίγο πάνω από το 30%. Οι χώρες BRIC αντιπροσώπευαν μόνο το 16% το 1992, αλλά τώρα το μερίδιό τους είναι μεγαλύτερο από εκείνο της G7. Δεν έχει καμμία σχέση με τα γεγονότα στην Ουκρανία. Αυτό οφείλεται στις τάσεις της παγκόσμιας ανάπτυξης και της παγκόσμιας οικονομίας, όπως ανέφερα μόλις τώρα. Και αυτό είναι αναπόφευκτο. Αυτό θα συνεχίσει να συμβαίνει. Είναι σαν τις ακτίνες του ήλιου. Δεν μπορείτε να εμποδίσετε τον ήλιο να ανατείλει. Πρέπει να προσαρμοστείτε σε αυτό.
Πώς προσαρμόζονται οι Ηνωμένες Πολιτείες με τη βοήθεια κυρώσεων, πιέσεων, βομβαρδισμών και χρήσης ενόπλων δυνάμεων; Πρόκειται για έπαρση. Το πολιτικό σας κατεστημένο δεν καταλαβαίνει ότι ο κόσμος αλλάζει κάτω από αντικειμενικές συνθήκες. Και για να διατηρήσετε το επίπεδό σας, ακόμα κι αν κάποιος φιλοδοξεί, συγχωρέστε με στο επίπεδο της κυριαρχίας. Πρέπει να λάβετε τις σωστές αποφάσεις με ικανό και έγκαιρο τρόπο. Τέτοιες βάναυσες ενέργειες, μεταξύ άλλων όσον αφορά τη Ρωσσία και άλλες χώρες, είναι αντιπαραγωγικές. Αυτό είναι ένα προφανές γεγονός. Έχει ήδη καταστεί εμφανές. Μόλις με ρωτήσατε αν ένας άλλος ηγέτης έλθει θα αλλάζει κάτι; Δεν πρόκειται για τον ηγέτη. Δεν πρόκειται για την προσωπικότητα ενός συγκεκριμένου ατόμου.
Είχα μια πολύ καλή σχέση με τον Μπους, ας πούμε. Ξέρω ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, απεικονίστηκε ως ένα είδος χωριατόπαιδου που δεν καταλαβαίνει πολλά. Σας διαβεβαιώνω ότι αυτό δεν ισχύει. Νομίζω ότι έκανε πολλά λάθη και σε σχέση με τη Ρωσσία. Σας είπα για το 2008 και την απόφαση στο Βουκουρέστι να ανοίξουν οι πόρτες του ΝΑΤΟ για την Ουκρανία και ούτω καθεξής. Αυτό συνέβη κατά τη διάρκεια της προεδρίας του. Στην πραγματικότητα άσκησε πίεση στους Ευρωπαίους. Αλλά γενικά, σε προσωπικό ανθρώπινο επίπεδο, είχα μια πολύ καλή σχέση μαζί του. Δεν ήταν χειρότερος από οποιονδήποτε άλλο Αμερικανό ή Ρώσο ή Ευρωπαίο πολιτικό. Σας διαβεβαιώνω ότι κατάλαβε τι έκανε όπως και άλλοι. Είχα τόσο προσωπική σχέση και με τον Τραμπ.
Δεν πρόκειται για την προσωπικότητα του ηγέτη. Πρόκειται για τη νοοτροπία των ελίτ, τη συμφωνία των ηγετών. Εάν η ιδέα της κυριαρχίας με οποιοδήποτε κόστος, βασισμένη επίσης σε βίαιες ενέργειες κυριαρχήσει στην αμερικανική κοινωνία, τίποτα δεν θα αλλάξει. Θα χειροτερέψει μόνο.
Αλλά αν στο τέλος, κάποιος συνειδητοποιήσει ότι ο κόσμος αλλάζει λόγω των αντικειμενικών συνθηκών και ότι θα πρέπει να είναι σε θέση να προσαρμοστεί σε αυτές εγκαίρως χρησιμοποιώντας τα πλεονεκτήματα που οι ΗΠΑ εξακολουθούν να έχουν σήμερα, τότε ίσως κάτι μπορεί να αλλάξει. Κοιτάξτε, η οικονομία της Κίνας έχει γίνει η πρώτη οικονομία στον κόσμο από την ισοτιμία αγοραστικής δύναμης όσον αφορά τον όγκο. Έχει τελειώσει στις ΗΠΑ εδώ και πολύ καιρό. Οι ΗΠΑ έρχονται δεύτερες, στη συνέχεια στο 1,5 δισεκατομμύριο ανθρώπους, και στη συνέχεια η Ιαπωνία με τη Ρωσσία στην πέμπτη θέση.
Η Ρωσσία ήταν η πρώτη οικονομία στην Ευρώπη πέρυσι, παρ' όλους τους περιορισμούς. Είναι φυσιολογικό κατά την άποψή σας, οι κυρώσεις, οι περιορισμοί και η δυνατότητα πληρωμών σε δολλάρια να αποκόπτονται από τις κυρώσεις των υπηρεσιών Swift κατά των πλοίων τους που μεταφέρουν πετρέλαιο; Κυρώσεις κατά των αεροπλάνων. Κυρώσεις σε όλα, παντού. Ο μεγαλύτερος αριθμός κυρώσεων στον κόσμο που εφαρμόζονται, εφαρμόζονται κατά της Ρωσσίας. Και έχουμε γίνει η πρώτη οικονομία της Ευρώπης κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου. Τα εργαλεία που χρησιμοποιούν οι ΗΠΑ δεν λειτουργούν. Λοιπόν, πρέπει κανείς να σκεφτεί τι να κάνει. Εάν αυτή η συνειδητοποίηση έρθει στις άρχουσες ελίτ, τότε ναι, τότε το πρώτο άτομο του κράτους θα ενεργήσει εν αναμονή του τι περιμένουν οι ψηφοφόροι και οι άνθρωποι που λαμβάνουν αποφάσεις σε διάφορα επίπεδα από αυτό το άτομο. Τότε ίσως κάτι αλλάξει.
Tucker: Αλλά περιγράφετε δύο διαφορετικά συστήματα. Λέτε ότι ο ηγέτης ενεργεί προς το συμφέρον των ψηφοφόρων, αλλά λέτε επίσης ότι αυτές οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται από τον ηγέτη, λαμβάνονται από τις άρχουσες τάξεις. Έχετε κυβερνήσει αυτή τη χώρα για τόσο πολύ καιρό, έχετε γνωρίσει όλους αυτούς τους Αμερικανούς προέδρους. Ποια είναι αυτά τα κέντρα εξουσίας στις Ηνωμένες Πολιτείες, νομίζετε; Ποιος παίρνει πραγματικά τις αποφάσεις;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω. Η Αμερική είναι μια πολύπλοκη χώρα. Συντηρητική από τη μία πλευρά, ταχέως μεταβαλλόμενη από την άλλη. Δεν είναι εύκολο για εμάς να τα λύσουμε όλα. Ποιος λαμβάνει αποφάσεις στις εκλογές; Είναι δυνατόν να το κατανοήσουμε αυτό όταν κάθε κράτος έχει τη δική του νομοθεσία; Κάθε κράτος αυτορυθμίζεται. Κάποιος μπορεί να αποκλειστεί από τις εκλογές σε κρατικό επίπεδο. Πρόκειται για ένα εκλογικό σύστημα δύο σταδίων. Είναι πολύ δύσκολο για εμάς να το καταλάβουμε. Δεύτερον, υπάρχουν δύο κόμματα που κυριαρχούν: οι Ρεπουμπλικάνοι και οι Δημοκρατικοί. Και μέσα σε αυτό το κομματικό σύστημα, τα κέντρα που λαμβάνουν αποφάσεις προετοιμάζουν τις αποφάσεις.
Κοιτάξτε, γιατί, κατά τη γνώμη μου, μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, ακολουθήθηκε μια τόσο λανθασμένη, ωμή, εντελώς αδικαιολόγητη πολιτική πίεσης κατά της Ρωσσίας. Σε τελική ανάλυση, πρόκειται για μια πολιτική πίεσης. Επέκταση του ΝΑΤΟ, υποστήριξη των αυτονομιστών στον Καύκασο. Δημιουργία συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας. Όλα αυτά είναι στοιχεία πίεσης. Πίεση, πίεση, πίεση. Στη συνέχεια, το σύρσιμο της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ έχει να κάνει με την πίεση, την πίεση, την πίεση. Γιατί; Νομίζω, μεταξύ άλλων, ότι δημιουργήθηκαν υπερβολικές παραγωγικές ικανότητες. Κατά τη διάρκεια της αντιπαράθεσης με τη Σοβιετική Ένωση.
Υπήρχαν πολλά κέντρα που δημιουργήθηκαν και ειδικοί στη Σοβιετική Ένωση που δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα άλλο. Έπεισαν την πολιτική ηγεσία ότι είναι απαραίτητο να συνεχίσουν να σμιλεύουν τη Ρωσσία, να προσπαθήσουν να τη διασπάσουν, να δημιουργήσουν σε αυτό το έδαφος αρκετές οιονεί κρατικές οντότητες και να τις υποτάξουν σε μια διαιρεμένη μορφή, να χρησιμοποιήσουν το συνδυασμένο δυναμικό τους για τον μελλοντικό αγώνα με την Κίνα. Αυτό είναι λάθος, συμπεριλαμβανομένου του υπερβολικού δυναμικού εκείνων που εργάστηκαν για την αντιπαράθεση με τη Σοβιετική Ένωση. Είναι απαραίτητο να απαλλαγούμε από αυτό. Πρέπει να υπάρχουν νέες, φρέσκες δυνάμεις, άνθρωποι που κοιτάζουν το μέλλον και καταλαβαίνουν τι συμβαίνει στον κόσμο.
Κοιτάξτε πώς αναπτύσσεται η Ινδονησία. 600 εκατομμύρια άνθρωποι. Πού μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτό; Πουθενά. Πρέπει απλώς να υποθέσουμε ότι η Ινδονησία θα εισέλθει. Βρίσκεται ήδη στο κλαμπ των κορυφαίων οικονομιών του κόσμου. Δεν έχει σημασία σε ποιον του αρέσει ή δεν του αρέσει. Ναι, κατανοούμε και γνωρίζουμε ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, παρ' όλα τα οικονομικά προβλήματα, η κατάσταση εξακολουθεί να είναι φυσιολογική με την οικονομία να αναπτύσσεται αξιοπρεπώς. Το ΑΕΠ αυξάνεται κατά 2,5%, αν δεν κάνω λάθος. Αλλά αν θέλουμε να διασφαλίσουμε το μέλλον, τότε πρέπει να αλλάξουμε την προσέγγισή μας σε αυτό που αλλάζει.
Όπως είπα ήδη, ο κόσμος θα άλλαζε ανεξάρτητα από το πώς θα τελειώσουν οι εξελίξεις στην Ουκρανία. Ο κόσμος αλλάζει και οι ίδιες οι Ηνωμένες Πολιτείες. Οι ειδικοί γράφουν ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες αλλάζουν σταδιακά τη θέση τους στον κόσμο. Είναι οι ειδικοί σας που το γράφουν αυτό. Μόλις τα διάβασα. Το μόνο ερώτημα είναι πώς θα συμβεί αυτό. Οδυνηρά και γρήγορα ή απαλά και σταδιακά. Και αυτό γράφεται από ανθρώπους που δεν είναι αντι-Αμερικανοί. Απλώς ακολουθούν τις παγκόσμιες τάσεις ανάπτυξης. Αυτό είναι. Και για να τις αξιολογήσουμε και να αλλάξουμε πολιτικές, χρειαζόμαστε ανθρώπους που σκέφτονται, κοιτάζουν μπροστά, μπορούν να αναλύσουν και να προτείνουν ορισμένες αποφάσεις σε επίπεδο πολιτικών ηγετών.
Tucker: Απλά πρέπει να σας ρωτήσω, έχετε πει ξεκάθαρα ότι η επέκταση του ΝΑΤΟ προς ανατολάς είναι μια παραβίαση της υπόσχεσης που δώσατε όλοι το 1990. Είναι απειλή για τη χώρα σας. Λίγο πριν στείλετε στρατεύματα στην Ουκρανία, ο αντιπρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, πήγε στη Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου και ενθάρρυνε τον πρόεδρο της Ουκρανίας να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι ήταν μια προσπάθεια να σας προκαλέσει σε στρατιωτική δράση;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Επαναλαμβάνω, για άλλη μια φορά, έχουμε επανειλημμένα προτείνει να αναζητήσουμε μια λύση στα προβλήματα που προέκυψαν στην Ουκρανία μετά το πραξικόπημα του 2014 με ειρηνικά μέσα. Αλλά κανείς δεν μας ακούει. Και επιπλέον, οι Ουκρανοί ηγέτες που ήταν υπό τον πλήρη έλεγχο των ΗΠΑ δήλωσαν ξαφνικά ότι δεν θα συμμορφωθούν με τις συμφωνίες του Μινσκ. Δεν τους άρεσαν τα πάντα εκεί και συνέχισαν τη στρατιωτική δραστηριότητα σε αυτό το έδαφος. Και παράλληλα, αυτό το έδαφος γινόταν αντικείμενο εκμετάλλευσης από τις στρατιωτικές δομές του ΝΑΤΟ υπό το πρόσχημα διαφόρων κέντρων εκπαίδευσης και επανεκπαίδευσης προσωπικού. Ουσιαστικά άρχισαν να δημιουργούν βάσεις εκεί.
Αυτό είναι όλο. Η Ουκρανία ανακοίνωσε ότι οι Ρώσοι ήταν μη τιτλούχοι υπήκοοι, ενώ ψήφισε τους νόμους που περιορίζουν τα δικαιώματα των μη τιτλούχων εθνικοτήτων στην Ουκρανία. Η Ουκρανία, έχοντας λάβει όλα τα νοτιοανατολικά εδάφη ως δώρο από τον ρωσικό λαό, ανακοίνωσε ξαφνικά ότι οι Ρώσοι ήταν μη κατονομαζόμενη εθνικότητα σε αυτό το έδαφος. Είναι φυσιολογικό αυτό; Όλα αυτά μαζί οδήγησαν στην απόφαση να τερματιστεί ο πόλεμος. Αυτός ο νεοναζί ξεκίνησε στην Ουκρανία το 2014.
Tucker: Πιστεύετε ότι ο Zelensky έχει την ελευθερία να διαπραγματευτεί μια διευθέτηση αυτής της σύγκρουσης;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω τις λεπτομέρειες. Φυσικά, είναι δύσκολο για μένα να κρίνω, αλλά πιστεύω ότι έχει. Σε κάθε περίπτωση, συνήθιζε να έχει. Ο πατέρας του πολέμησε εναντίον των φασιστών Ναζί κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Κάποτε του μίλησα γι' αυτό. Είπα, Βολοντίμιρ, τι κάνεις; Γιατί υποστηρίζεις τους νεοναζί στην Ουκρανία σήμερα, ενώ ο πατέρας σου πολέμησε κατά του φασισμού; Ήταν στρατιώτης πρώτης γραμμής. Δεν θα σας πω τι απάντησε. Αυτό είναι ένα ξεχωριστό θέμα και νομίζω ότι είναι λάθος για μένα να το κάνω.
Αλλά όσον αφορά την ελευθερία επιλογής. Γιατί όχι; Ήρθε στην εξουσία με τις προσδοκίες του ουκρανικού λαού ότι θα οδηγούσε την Ουκρανία στην ειρήνη. Μίλησε γι' αυτό. Χάρη σε αυτό κέρδισε τις εκλογές με συντριπτική πλειοψηφία. Αλλά στη συνέχεια, όταν ήρθε στην εξουσία, κατά τη γνώμη μου, συνειδητοποίησε δύο πράγματα. Πρώτον, είναι καλύτερο να μην συγκρουστούμε με νεοναζί και εθνικιστές επειδή είναι επιθετικοί και πολύ δραστήριοι. Μπορείτε να περιμένετε ο,τιδήποτε από αυτούς. Και δεύτερον, η Δύση υπό την ηγεσία των ΗΠΑ τους υποστηρίζει και θα υποστηρίζει πάντα εκείνους που ανταγωνίζονται τη Ρωσσία. Είναι ευεργετικό και ασφαλές. Έτσι, πήρε τη σχετική θέση παρά την υπόσχεση του λαού του να τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία. Εξαπάτησε τους ψηφοφόρους του.
Tucker: Αλλά νομίζετε ότι σε αυτό το σημείο, από τον Φεβρουάριο του 2024, έχει το περιθώριο, την ελευθερία, να μιλήσει απευθείας με εσάς ή την κυβέρνησή σας για να βάλει ένα τέλος σε αυτό, το οποίο σαφώς δεν βοηθά τη χώρα του ή τον κόσμο. Μπορεί να το κάνει αυτό, νομίζετε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Γιατί όχι; Θεωρεί τον εαυτό του αρχηγό κράτους. Κέρδισε τις εκλογές. Αν και πιστεύουμε στη Ρωσσία ότι το πραξικόπημα είναι η κύρια πηγή εξουσίας για όλα όσα συνέβησαν μετά το 2014. Και με αυτή την έννοια, ακόμη και σήμερα, η κυβέρνηση είναι ελαττωματική. Αλλά θεωρεί τον εαυτό του πρόεδρο και αναγνωρίζεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες, όλη την Ευρώπη και σχεδόν τον υπόλοιπο κόσμο με μια τέτοια ιδιότητα. Γιατί όχι; Μπορεί. Διαπραγματευτήκαμε με την Ουκρανία στην Κωνσταντινούπολη. Συμφωνήσαμε. Το γνώριζε αυτό. Επιπλέον, ο επικεφαλής της διαπραγματευτικής ομάδας, ο κ. Arakhamia, το επίθετό του πιστεύω, εξακολουθεί να ηγείται της παράταξης του κυβερνώντος κόμματος, του κόμματος του προέδρου στη Rada. Εξακολουθεί να ηγείται της προεδρικής παράταξης στο Rada, το κοινοβούλιο της χώρας. Εξακολουθεί να κάθεται εκεί. Έβαλε ακόμη και την προκαταρκτική υπογραφή του στο έγγραφο.
Αλλά στη συνέχεια δήλωσε δημοσίως σε όλο τον κόσμο, ήμασταν έτοιμοι να υπογράψουμε αυτό το έγγραφο, αλλά ο κ. Johnson, τότε πρωθυπουργός, ήρθε και μας απέτρεψε από το να το κάνουμε αυτό, λέγοντας ότι ήταν καλύτερο να πολεμήσουμε τη Ρωσσία. Θα έδιναν ό,τι χρειαζόταν για να επιστρέψουμε ό,τι χάθηκε κατά τη διάρκεια των συγκρούσεων με τη Ρωσσία. Και συμφωνήσαμε με αυτή την πρόταση. Κοιτάξτε, η δήλωσή του έχει δημοσιευτεί. Το είπε δημόσια. Μπορούν να επιστρέψουν σε αυτό ή όχι; Το ερώτημα είναι, το θέλουν ή όχι;
Στη συνέχεια, ο πρόεδρος της Ουκρανίας εξέδωσε διάταγμα που απαγόρευε τις διαπραγματεύσεις μαζί μας. Ας ακυρώσει αυτό το διάταγμα. Και αυτό είναι. Πράγματι, ποτέ δεν αρνηθήκαμε τις διαπραγματεύσεις. Ακούμε όλη την ώρα, είναι έτοιμη η Ρωσσία; Ναι. Δεν αρνηθήκαμε. Ήταν αυτοί που αρνήθηκαν δημόσια. Λοιπόν, ας ακυρώσει το διάταγμά του και ας ξεκινήσει διαπραγματεύσεις. Ποτέ δεν αρνηθήκαμε. Και το γεγονός ότι υπακούουν στην απαίτηση ή την πειθώ του κ. Johnson, του πρώην πρωθυπουργού της Μεγάλης Βρετανίας, φαίνεται γελοίο. Και είναι πολύ λυπηρό για μένα γιατί, όπως το έθεσε ο κ. Arakhamia, θα μπορούσαμε να είχαμε σταματήσει αυτές τις εχθροπραξίες με πόλεμο πριν από ενάμιση χρόνο ήδη. Αλλά οι Βρετανοί μας έπεισαν και το αρνηθήκαμε. Πού είναι τώρα ο κ. Johnson; Και ο πόλεμος συνεχίζεται.
Tucker: Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Πού νομίζετε ότι βρίσκεται και γιατί το έκανε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ποιος ξέρει. Δεν το καταλαβαίνω ο ίδιος. Υπήρχε ένα γενικό σημείο εκκίνησης. Για κάποιο λόγο, όλοι είχαν την ψευδαίσθηση ότι η Ρωσσία θα μπορούσε να ηττηθεί στο πεδίο της μάχης. Λόγω αλαζονείας, λόγω αγνής καρδιάς, αλλά όχι λόγω μεγάλου νου.
Tucker: Περιγράψατε τη σύνδεση μεταξύ Ρωσσίας και Ουκρανίας. Έχετε περιγράψει την ίδια τη Ρωσσία μια-δυο φορές ως ορθόδοξη. Αυτό είναι κεντρικό για την κατανόησή σας για τη Ρωσσία. Έχετε πει ότι είστε Ορθόδοξοι. Τι σημαίνει αυτό για εσάς; Είστε χριστιανός ηγέτης με τη δική σας περιγραφή. Τι επίδραση έχει αυτό σε εσάς;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, όπως ήδη ανέφερα, το 988 ο ίδιος ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ βαφτίστηκε ακολουθώντας το παράδειγμα της γιαγιάς του, πριγκίπισσας Όλγας. Στη συνέχεια βάφτισε την ομάδα του. Και στη συνέχεια σταδιακά, κατά τη διάρκεια αρκετών ετών, βάφτισε όλους τους Ρως. Ήταν μια μακρά διαδικασία από τους ειδωλολάτρες στους Χριστιανούς. Χρειάστηκαν πολλά χρόνια, αλλά στο τέλος, αυτή η ορθοδοξία, ο ανατολικός Χριστιανισμός, είναι βαθιά ριζωμένη στη συνείδηση του ρωσικού λαού. Όταν η Ρωσσία επεκτάθηκε, στη συνέχεια απορρόφησε άλλα έθνη που πρεσβεύουν το Ισλάμ, τον Βουδισμό και τον Ιουδαϊσμό, η Ρωσσία ήταν πάντα πολύ πιστή σε εκείνους τους ανθρώπους που πρεσβεύουν άλλες θρησκείες. Αυτή είναι η δύναμή μας. Αυτό είναι απολύτως σαφές.
Και το γεγονός είναι ότι τα κύρια αξιώματα οι κύριες αξίες είναι πολύ παρόμοιες. Για να μην πω το ίδιο σε όλες τις θρησκείες του κόσμου που μόλις ανέφερα και οι οποίες είναι οι παραδοσιακές θρησκείες της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Παρεμπιπτόντως, οι ρωσικές αρχές ήταν πάντα πολύ προσεκτικές σχετικά με τον πολιτισμό και τη θρησκεία εκείνων των ανθρώπων που ήρθαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, αποτελεί τη βάση τόσο της ασφάλειας όσο και της σταθερότητας της ρωσικής κρατικής υπόστασης. Όλοι οι λαοί που κατοικούν στη Ρωσία βασικά την θεωρούν μητέρα τους.
Εάν, ας πούμε, οι άνθρωποι μετακινηθούν σε εσάς ή στην Ευρώπη από τη Λατινική Αμερική και ακόμη πιο σαφές και κατανοητό παράδειγμα, οι άνθρωποι έρχονται, αλλά παρ' όλα αυτά έχουν έρθει σε εσάς ή σε ευρωπαϊκές χώρες από την ιστορική τους πατρίδα. Και οι άνθρωποι που πρεσβεύουν διαφορετικές θρησκείες στη Ρωσσία θεωρούν τη Ρωσσία πατρίδα τους. Δεν έχουν άλλη πατρίδα. Είμαστε μαζί. Πρόκειται για μια μεγάλη οικογένεια και οι παραδοσιακές μας αξίες είναι πολύ παρόμοιες. Μόλις ανέφερα μια μεγάλη οικογένεια, αλλά ο καθένας έχει τη δική του οικογένεια. Και αυτή είναι η βάση της κοινωνίας μας. Και αν λέμε ότι η πατρίδα και η οικογένεια συνδέονται ειδικά μεταξύ τους, είναι πράγματι έτσι, αφού είναι αδύνατο να διασφαλίσουμε ένα φυσιολογικό μέλλον για τα παιδιά μας και τις οικογένειές μας αν δεν διασφαλίσουμε ένα φυσιολογικό, βιώσιμο μέλλον για ολόκληρη τη χώρα, για τη μητέρα πατρίδα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το πατριωτικό συναίσθημα είναι τόσο ισχυρό στη Ρωσσία.
Tucker: Ο μόνος τρόπος με τον οποίο οι θρησκείες είναι διαφορετικές είναι ότι ο Χριστιανισμός είναι ειδικά μια μη βίαιη θρησκεία. Ο Ιησούς λέει, γύρισε και το άλλο μάγουλο. Μην σκοτώνεις. Πώς μπορεί ένας ηγέτης που πρέπει να σκοτώσει - οποιασδήποτε χώρας - πώς μπορεί ένας ηγέτης να είναι χριστιανός; Πώς το συμβιβάζετε αυτό με τον εαυτό σας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Είναι πολύ εύκολο όταν πρόκειται να προστατεύσουμε τον εαυτό μας και την οικογένειά μας, την πατρίδα μας. Δεν θα επιτεθούμε σε κανέναν. Πότε ξεκίνησαν οι εξελίξεις στην Ουκρανία; Από τότε που ξεκίνησε το πραξικόπημα και οι εχθροπραξίες στο Ντονμπάς. Τότε ξεκίνησαν. Και προστατεύαμε τον λαό μας, τους εαυτούς μας, την πατρίδα μας και το μέλλον μας. Όσο για τη θρησκεία γενικά, ξέρετε, δεν πρόκειται για εξωτερικές εκδηλώσεις. Δεν έχει να κάνει με το να πηγαίνεις στην εκκλησία κάθε μέρα ή να χτυπάς το κεφάλι σου στο πάτωμα. Είναι στην καρδιά και ο πολιτισμός μας είναι τόσο ανθρωποκεντρικός. Ο Ντοστογιέφσκι, ο οποίος ήταν πολύ γνωστός στη Δύση και η ιδιοφυΐα του ρωσικού πολιτισμού, της ρωσικής λογοτεχνίας, μίλησε πολύ γι' αυτό, για τη ρωσική ψυχή. Εξάλλου, η δυτική κοινωνία είναι πιο ρεαλιστική. Ο ρωσικός λαός σκέφτεται περισσότερο για το αιώνιο, για τις ηθικές αξίες. Δεν ξέρω, ίσως δεν θα συμφωνήσετε μαζί μου, αλλά ο δυτικός πολιτισμός είναι τελικά πιο ρεαλιστικός. Δεν λέω ότι αυτό είναι κακό. Καθιστά δυνατό για το σημερινό χρυσό δισεκατομμύριο να επιτύχει καλή επιτυχία στην παραγωγή, ακόμη και στην επιστήμη και ούτω καθεξής. Δεν υπάρχει τίποτε κακό με αυτό. Απλά λέω ότι μοιάζουμε.
Tucker: Βλέπετε λοιπόν το υπερφυσικό στη δουλειά καθώς κοιτάζετε έξω στο τι συμβαίνει στον κόσμο τώρα; Βλέπετε τον Θεό να εργάζεται; Σκέφτεστε ποτέ μέσα σας, ότι αυτές είναι δυνάμεις που δεν είναι ανθρώπινες;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, για να είμαι ειλικρινής. Δεν νομίζω. Η γνώμη μου είναι ότι η ανάπτυξη της παγκόσμιας κοινότητας είναι σύμφωνη με τους εγγενείς νόμους, και αυτοί οι νόμοι είναι αυτοί που είναι. Πάντα έτσι ήταν στην ιστορία της ανθρωπότητας. Μερικά έθνη και χώρες ξεσηκώθηκαν, έγιναν ισχυρότερα και πολυπληθέστερα και στη συνέχεια εγκατέλειψαν τη διεθνή σκηνή, χάνοντας το κύρος που είχαν συνηθίσει.
Πιθανότατα δεν χρειάζεται να δώσω παραδείγματα, αλλά θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με τον Τζένγκις Χαν και τις ορδές να κατακτήσουν, τη Χρυσή Ορδή και στη συνέχεια να τελειώσουμε με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Φαίνεται ότι δεν υπήρξε ποτέ κάτι σαν τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στην ιστορία της ανθρωπότητας. Παρ' όλα αυτά, το δυναμικό των βαρβάρων αυξήθηκε σταδιακά, όπως και ο πληθυσμός τους. Σε γενικές γραμμές, οι βάρβαροι γίνονταν ισχυρότεροι και άρχισαν να αναπτύσσονται οικονομικά, όπως θα λέγαμε σήμερα. Αυτό τελικά οδήγησε στην κατάρρευση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και του καθεστώτος που επέβαλαν οι Ρωμαίοι. Ωστόσο, χρειάστηκαν πέντε αιώνες για να καταρρεύσει η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Η διαφορά με αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ότι όλες οι διαδικασίες αλλαγής που συμβαίνουν ήταν πολύ πιο γρήγορες από ό, τι στους ρωμαϊκούς χρόνους.
Tucker: Λοιπόν, πότε ξεκινά η αυτοκρατορία της τεχνητής νοημοσύνης, νομίζετε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Κάνετε όλο και πιο περίπλοκες ερωτήσεις. Για να απαντήσετε σε αυτά πρέπει να είστε ειδικός σε μεγάλους αριθμούς, μεγάλα δεδομένα και AI. Η ανθρωπότητα αντιμετωπίζει σήμερα πολλές απειλές λόγω των γενετικών ερευνητών, είναι πλέον δυνατό να δημιουργηθεί αυτός ο υπεράνθρωπος. Ένας εξειδικευμένος άνθρωπος. Ένας γενετικά τροποποιημένος αθλητής, επιστήμονας, στρατιωτικός. Υπάρχουν αναφορές ότι ο Elon Musk έχει ήδη εμφυτεύσει το τσιπ στον ανθρώπινο εγκέφαλο στις ΗΠΑ.
Tucker: Ποια είναι η γνώμη σας για αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Νομίζω ότι δεν υπάρχει σταματημός για τον Elon Musk. Θα κάνει ό,τι κρίνει κατάλληλο. Παρ' όλα αυτά, θα πρέπει να βρείτε κάποιο κοινό έδαφος μαζί του. Αναζητήστε τρόπους να τον πείσετε. Νομίζω ότι είναι έξυπνος άνθρωπος. Πιστεύω πραγματικά ότι είναι. Επομένως, θα πρέπει να καταλήξετε σε συμφωνία μαζί του, επειδή αυτή η διαδικασία πρέπει να επισημοποιηθεί και να υποβληθεί σε ορισμένους κανόνες. Η ανθρωπότητα πρέπει να εξετάσει τι πρόκειται να συμβεί λόγω της νεώτερης εξέλιξης στη γενετική ή στην τεχνητή νοημοσύνη.
Κάποιος μπορεί να κάνει μια κατά προσέγγιση πρόβλεψη για το τι θα συμβεί. Μόλις η ανθρωπότητα αισθάνθηκε μια υπαρξιακή απειλή που προέρχεται από τα πυρηνικά όπλα. Όλα τα πυρηνικά έθνη άρχισαν να συμβιβάζονται μεταξύ τους, αφού συνειδητοποίησαν ότι η αμελής χρήση πυρηνικών όπλων θα μπορούσε να οδηγήσει την ανθρωπότητα στην εξαφάνιση. Είναι αδύνατο να σταματήσουμε την έρευνα στη γενετική ή την τεχνητή νοημοσύνη σήμερα, όπως ήταν αδύνατο να σταματήσουμε τη χρήση πυρίτιδας τότε. Αλλά μόλις συνειδητοποιήσουμε ότι η απειλή προέρχεται από την αχαλίνωτη και ανεξέλεγκτη ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης ή της γενετικής ή οποιουδήποτε άλλου τομέα, θα έρθει η ώρα να καταλήξουμε σε μια διεθνή συμφωνία σχετικά με τον τρόπο ρύθμισης αυτών των πραγμάτων.
Tucker: Εκτιμώ όλο τον χρόνο που μας δώσατε. Πρέπει απλώς να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση. Και αυτό είναι για κάποιον που είναι πολύ διάσημος στις Ηνωμένες Πολιτείες. Μάλλον όχι εδώ. Ο Evan Gershkovich που είναι ο δημοσιογράφος της Wall Street Journal. Είναι 32. Και είναι στη φυλακή για σχεδόν ένα χρόνο. Αυτή είναι μια τεράστια ιστορία στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και θέλω απλώς να σας ρωτήσω ευθέως, χωρίς να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες ή στη δική σας εκδοχή για το τι συνέβη, αν, ως ένδειξη της ευπρέπειάς σας, θα ήσασταν πρόθυμοι να τον απελευθερώσετε σε εμάς και θα τον φέρουμε πίσω στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Έχουμε κάνει τόσες πολλές χειρονομίες καλής θέλησης από ευπρέπεια που νομίζω ότι μας έχουν τελειώσει. Δεν έχουμε δει ποτέ κανέναν να μας ανταποδίδει με παρόμοιο τρόπο. Ωστόσο, θεωρητικά, μπορούμε να πούμε ότι δεν αποκλείουμε ότι μπορούμε να το κάνουμε αυτό εάν οι εταίροι μας κάνουν αμοιβαία βήματα. Όταν μιλώ για τους εταίρους, αναφέρομαι πρώτα απ' όλα σε ειδικές υπηρεσίες. Ειδικές υπηρεσίες βρίσκονται σε επαφή μεταξύ τους. Μιλούν για το εν λόγω θέμα. Δεν υπάρχει ταμπού για τη διευθέτηση αυτού του ζητήματος. Είμαστε πρόθυμοι να το λύσουμε, αλλά υπάρχουν ορισμένοι όροι που συζητούνται μέσω ειδικών καναλιών υπηρεσιών. Πιστεύω ότι μπορεί να επιτευχθεί συμφωνία.
Tucker: Συνεπώς, τυπικά, εννοώ ότι αυτά τα πράγματα έχουν συμβεί εδώ και αιώνες. Μια χώρα πιάνει έναν άλλο κατάσκοπο εντός των συνόρων της. Τον ανταλλάσσει με έναν από τους δικούς του τύπους πληροφοριών σε άλλη χώρα. Νομίζω ότι αυτό που το κάνει, και δεν είναι δική μου δουλειά, αυτό που το κάνει διαφορετικό είναι ότι ο τύπος προφανώς δεν είναι κατάσκοπος. Είναι παιδί, και ίσως παραβίαζε το νόμο σας με κάποιο τρόπο, αλλά δεν είναι σούπερ κατάσκοπος και όλοι το γνωρίζουν αυτό. Και κρατείται όμηρος σε αντάλλαγμα, κάτι που ισχύει με όλον τον σεβασμό. Είναι αλήθεια. Και όλοι ξέρουν ότι είναι αλήθεια. Οπότε ίσως είναι σε διαφορετική κατηγορία. Ίσως δεν είναι δίκαιο να ζητάς, ξέρεις, κάποιον άλλο σε αντάλλαγμα για να τον αφήσεις να φύγει. Ίσως υποβαθμίζει τη Ρωσσία να το κάνει αυτό.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, μπορείτε να δώσετε μια διαφορετική ερμηνεία στο τι συνιστά κατάσκοπο. Αλλά υπάρχουν ορισμένα πράγματα που προβλέπονται από το νόμο. Εάν ένα άτομο λαμβάνει μυστικές πληροφορίες και το κάνει αυτό με συνωμοτικό τρόπο, τότε αυτό χαρακτηρίζεται ως κατασκοπεία. Και αυτό ακριβώς έκανε. Λάμβανε απόρρητες, εμπιστευτικές πληροφορίες και το έκανε κρυφά. Ίσως το έκανε από απροσεξία ή δική του πρωτοβουλία. Λαμβάνοντας υπόψη το γεγονός και μόνο ότι αυτό είναι χαρακτηρίστε αυτή την κατασκοπεία. Το γεγονός έχει αποδειχθεί καθώς πιάστηκε επ' αυτοφώρω όταν έλαβε αυτές τις πληροφορίες. Αν ήταν κάποια τραβηγμένη δικαιολογία, κάποιο κατασκεύασμα, κάτι που δεν έχει αποδειχθεί, θα ήταν μια διαφορετική ιστορία τότε. Αλλά πιάστηκε επ' αυτοφώρω όταν έπαιρνε κρυφά εμπιστευτικές πληροφορίες. Τι είναι τότε;
Tucker: Αλλά υπονοείτε ότι εργαζόταν για την κυβέρνηση των ΗΠΑ ή το ΝΑΤΟ, ή ήταν απλώς ένας δημοσιογράφος στον οποίο δόθηκε υλικό που δεν έπρεπε να έχει; Αυτά φαίνονται πολύ διαφορετικά, πολύ διαφορετικά πράγματα.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω για ποιον δούλευε. Αλλά θα ήθελα να επαναλάβω ότι η μυστική απόκτηση διαβαθμισμένων πληροφοριών ονομάζεται κατασκοπεία. Και εργαζόταν για τις ειδικές υπηρεσίες των ΗΠΑ, κάποιες άλλες υπηρεσίες. Δεν νομίζω ότι δούλευε για τη Μονακό, καθώς το Μονακό δεν ενδιαφέρεται να πάρει αυτές τις πληροφορίες. Εναπόκειται στις ειδικές υπηρεσίες να καταλήξουν σε συμφωνία. Έχουν τεθεί κάποιες βάσεις. Υπάρχουν άνθρωποι που, κατά την άποψή μας, δεν συνδέονται με ειδικές υπηρεσίες.
Επιτρέψτε μου να σας πω μια ιστορία για ένα άτομο που εκτίει ποινή σε μια συμμαχική χώρα των ΗΠΑ. Αυτό το άτομο, λόγω πατριωτικών αισθημάτων, εξολόθρευσε έναν ληστή σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Κατά τη διάρκεια των γεγονότων στον Καύκασο, ξέρετε τι έκανε; Δεν θέλω να το πω αυτό, αλλά θα το κάνω ούτως ή άλλως. Ξάπλωνε τους στρατιώτες μας, τους έβαζε αιχμαλώτους επάνω στο οδόστρωμα και στη συνέχεια οδηγούσε το αυτοκίνητό του πάνω από τα κεφάλια τους. Τι είδους άνθρωπος είναι αυτός; Μπορεί ακόμη και να ονομαστεί άνθρωπος; Αλλά υπήρχε ένας πατριώτης που τον εξάλειψε σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Είτε το έκανε με δική του βούληση είτε όχι. Αυτή είναι μια διαφορετική ερώτηση.
Tucker: Θέλω να πω, αυτό είναι εντελώς διαφορετικό. Είναι ένας 32χρονος δημοσιογράφος εφημερίδας.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Διέπραξε κάτι διαφορετικό. Δεν είναι απλά ένας δημοσιογράφος. Επαναλαμβάνω. Είναι ένας δημοσιογράφος που παίρνει κρυφά εμπιστευτικές πληροφορίες. Ναι, είναι διαφορετικό, αλλά και πάλι, μιλάω για άλλους ανθρώπους που ουσιαστικά ελέγχονται από τις αρχές των ΗΠΑ, όπου και αν εκτίουν ποινή.
Tucker: Υπάρχει ένας συνεχής διάλογος μεταξύ των ειδικών υπηρεσιών. Αυτό πρέπει να επιλυθεί με ήρεμο, υπεύθυνο και επαγγελματικό τρόπο. Διατηρούν επαφή, οπότε αφήστε τους να κάνουν τη δουλειά τους.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν αποκλείω ότι το πρόσωπο στο οποίο αναφέρεστε, ο κ. Gershkovich, μπορεί να επιστρέψει στην πατρίδα του. Αλλά στο τέλος της ημέρας, δεν έχει νόημα να τον κρατήσουμε στη φυλακή στη Ρωσσία. Θέλουμε οι Ειδικές Υπηρεσίες των ΗΠΑ να σκεφτούν πώς μπορούν να συμβάλουν στην επίτευξη των στόχων που επιδιώκουν οι ειδικές υπηρεσίες μας. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε. Επιπλέον, οι συνομιλίες βρίσκονται σε εξέλιξη και υπήρξαν πολλά επιτυχημένα παραδείγματα αυτών των συνομιλιών που στέφθηκαν με επιτυχία. Πιθανότατα αυτό θα στεφθεί με επιτυχία επίσης. Πρέπει όμως να καταλήξουμε σε συμφωνία.
Tucker: Ελπίζω να τον αφήσετε ελεύθερο. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θέλω επίσης να επιστρέψει επιτέλους στην πατρίδα του. Είμαι απολύτως ειλικρινής. Επιτρέψτε μου όμως να επαναλάβω ότι ο διάλογος συνεχίζεται. Όσο πιο δημόσια αποδίδουμε πράγματα αυτής της φύσης, τόσο πιο δύσκολο γίνεται να τα επιλύσουμε. Όλα πρέπει να γίνουν με ήρεμο τρόπο.
Tucker: Αναρωτιέμαι αν αυτό είναι αλήθεια με τον πόλεμο όμως. Υποθέτω ότι θέλω να κάνω μια ακόμη ερώτηση, η οποία είναι και ίσως δεν θέλετε να το πείτε για στρατηγικούς λόγους, αλλά ανησυχείτε ότι αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία θα μπορούσε να οδηγήσει σε κάτι πολύ μεγαλύτερο και πολύ πιο φρικτό; Και πόσο κίνητρο έχετε απλώς να καλέσετε την κυβέρνηση των ΗΠΑ και να πείτε, ας συμφιλιωθούμε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Είπα ήδη ότι δεν αρνηθήκαμε να μιλήσουμε. Είμαστε πρόθυμοι να διαπραγματευτούμε. Είναι η δυτική πλευρά και η Ουκρανία είναι προφανώς ένα κράτος-δορυφόρος των ΗΠΑ. Είναι προφανές. Δεν θέλω να το εκλάβετε σαν να ψάχνω για μια σκληρή λέξη ή μια προσβολή. Αλλά και οι δύο καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει. Η οικονομική στήριξη. Παρασχέθηκαν 72 δισεκατομμύρια δολλάρια ΗΠΑ. Η Γερμανία κατέχει τη δεύτερη θέση, μετά έρχονται άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Δεκάδες δισεκατομμύρια δολλάρια ΗΠΑ πηγαίνουν στην Ουκρανία. Υπάρχει μια τεράστια εισροή όπλων. Σε αυτή την περίπτωση, θα πρέπει να πείτε στη σημερινή ουκρανική ηγεσία να σταματήσει και να έρθει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, να ακυρώσει αυτό το παράλογο διάταγμα. Εμείς δεν αρνηθήκαμε.
Tucker: Σίγουρα, αλλά το είπατε ήδη. Δεν νομίζω ότι εννοούσατε ότι είναι προσβολή επειδή είπατε ήδη σωστά, έχει αναφερθεί ότι η Ουκρανία εμποδίστηκε από τον πρώην Βρετανό πρωθυπουργό να διαπραγματευτεί μια ειρηνευτική διευθέτηση από τον πρώην Βρετανό πρωθυπουργό που ενεργούσε εξ ονόματος της κυβέρνησης Μπάιντεν. Έτσι, φυσικά είναι ένας δορυφόρος. Οι μεγάλες χώρες ελέγχουν τις μικρές χώρες. Αυτό δεν είναι καινούργιο. Και γι' αυτό ρώτησα για την άμεση αντιμετώπιση της κυβέρνησης Μπάιντεν, η οποία λαμβάνει αυτές τις αποφάσεις, όχι του προέδρου Ζελένσκι της Ουκρανίας.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Λοιπόν, αν η κυβέρνηση Ζελένσκι στην Ουκρανία αρνήθηκε να διαπραγματευτεί, υποθέτω ότι το έκανε υπό τις οδηγίες της Ουάσιγκτον. Αν η Ουάσιγκτον πιστεύει ότι είναι λάθος απόφαση, ας την εγκαταλείψει. Ας βρει τη λεπτή δικαιολογία για να μην προσβληθεί κανείς. Αφήστε το να βρει μια διέξοδο. Δεν πήραμε εμείς αυτή την απόφαση. Ήταν αυτοί. Ας επιστρέψουν λοιπόν σε αυτό. Αυτό είναι. Ωστόσο, πήραν λάθος απόφαση. Και τώρα πρέπει να αναζητήσουμε μια διέξοδο από αυτή την κατάσταση για να διορθώσουμε τα λάθη τους. Το έκαναν, οπότε αφήστε τους να το διορθώσουν μόνοι τους. Αυτό το υποστηρίζουμε.
Tucker: Θέλω απλώς να βεβαιωθώ ότι δεν παρεξηγώ αυτό που λέτε. Δεν νομίζω ότι το κάνω. Νομίζω ότι λέτε ότι θέλετε μια διευθέτηση μέσω διαπραγματεύσεων για το τι συμβαίνει στην Ουκρανία.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Σωστά. Και τα καταφέραμε. Ετοιμάσαμε το τεράστιο έγγραφο στην Κωνσταντινούπολη που μονογραφήθηκε από τον επικεφαλής της ουκρανικής αντιπροσωπείας. Είχε βάλει την υπογραφή του σε ορισμένες από τις διατάξεις, όχι σε όλες. Έβαλε την υπογραφή του και τότε ο ίδιος είπε, ήμασταν έτοιμοι να την υπογράψουμε και ο πόλεμος θα είχε τελειώσει εδώ και πολύ καιρό. 18 μήνες πριν. Ωστόσο, ήρθε ο πρωθυπουργός Johnson, μιλήστε μας έξω από αυτό και χάσαμε αυτή την ευκαιρία. Λοιπόν, χάσατε. Κάνατε λάθος. Ας επανέλθουν σε αυτό. Αυτό είναι όλο.
Γιατί πρέπει να ασχολούμαστε με τον εαυτό μας και να διορθώνουμε τα λάθη κάποιου άλλου; Ξέρω ότι μπορεί κανείς να πει ότι είναι λάθος μας. Ήμασταν εμείς που εντείναμε την κατάσταση και αποφασίσαμε να βάλουμε τέλος στον πόλεμο που ξεκίνησε το 2014, στο Ντονμπάς. Όπως έχω ήδη πει, με τα όπλα. Επιτρέψτε μου να επιστρέψω στην προώθηση της ιστορίας. Σας το είπα ήδη. Απλώς το συζητούσαμε. Ας πάμε πίσω στο 1991, όταν μας υποσχέθηκαν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί μέχρι το 2008, όταν άνοιξαν οι πόρτες του ΝΑΤΟ στη Διακήρυξη της Κρατικής Κυριαρχίας της Ουκρανίας, ανακηρύσσοντας την Ουκρανία ουδέτερο κράτος. Ας επιστρέψουμε στο γεγονός ότι οι στρατιωτικές βάσεις του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ άρχισαν να εμφανίζονται στο έδαφος, με την Ουκρανία να δημιουργεί απειλές για εμάς. Ας επιστρέψουμε στο πραξικόπημα στην Ουκρανία το 2014. Είναι άσκοπο, όμως, έτσι δεν είναι; Μπορεί να πηγαινοερχόμαστε ασταμάτητα, αλλά σταμάτησαν τις διαπραγματεύσεις. Είναι λάθος; Ναι. Διορθώστε το. Είμαστε έτοιμοι. Τι άλλο χρειάζεται;
Tucker: Πιστεύετε ότι είναι πολύ ταπεινωτικό σε αυτό το σημείο για το ΝΑΤΟ να αποδεχθεί τον ρωσικό έλεγχο αυτού που πριν από δύο χρόνια ήταν ουκρανικό έδαφος;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Είπα αφήστε τους να σκεφτούν πώς να το κάνουν με αξιοπρέπεια. Υπάρχουν επιλογές εάν υπάρχει βούληση. Μέχρι τώρα, υπήρξε η αναταραχή και οι κραυγές για την πρόκληση στρατηγικής ήττας στη Ρωσσία στο πεδίο της μάχης. Αλλά τώρα προφανώς αρχίζουν να συνειδητοποιούν ότι είναι δύσκολο να επιτευχθεί, αν είναι δυνατόν, καθόλου. Κατά τη γνώμη μου, είναι εξ ορισμού αδύνατο. Δεν πρόκειται ποτέ να συμβεί. Μου φαίνεται ότι τώρα αυτοί που βρίσκονται στην εξουσία στη Δύση το έχουν συνειδητοποιήσει και αυτό. Αν ναι, αν η συνειδητοποίηση έχει αρχίσει, πρέπει να σκεφτούν τι να κάνουν στη συνέχεια. Είμαστε έτοιμοι για αυτόν τον διάλογο.
Tucker: Θα ήσασταν πρόθυμος να πείτε συγχαρητήρια, ΝΑΤΟ, κερδίσατε και απλά να διατηρήσετε την κατάσταση εκεί που είναι τώρα;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, είναι ένα θέμα για τις διαπραγματεύσεις. Κανείς δεν είναι πρόθυμος να διευθύνει ή, για να το θέσω ακριβέστερα... Είναι πρόθυμοι, αλλά δεν ξέρουν πώς να το κάνουν. Ξέρω ότι το θέλουν. Δεν το βλέπω μόνο εγώ, αλλά ξέρω ότι το θέλουν, αλλά αγωνίζονται να καταλάβουν πώς να το κάνουν. Έχουν οδηγήσει την κατάσταση στο σημείο στο οποίο βρισκόμαστε. Δεν το κάναμε εμείς. Αυτό το έκαναν οι εταίροι μας, οι αντίπαλοί μας. Λοιπόν, τώρα ας σκεφτούν πώς να αντιστρέψουν την κατάσταση. Δεν είμαστε αντίθετοι. Θα ήταν αστείο αν δεν ήταν τόσο λυπηρό αυτό. Αυτή η ατελείωτη κινητοποίηση στην Ουκρανία, η υστερία, τα εσωτερικά προβλήματα, αργά ή γρήγορα θα καταλήξει σε συμφωνία.
Ξέρετε, αυτό ίσως ακούγεται περίεργο δεδομένης της τρέχουσας κατάστασης. Αλλά οι σχέσεις μεταξύ των δύο λαών θα ξαναχτιστούν ούτως ή άλλως. Θα χρειαστεί πολύς χρόνος, αλλά θα θεραπευτούν.
Θα σας δώσω πολύ ασυνήθιστα παραδείγματα. Υπάρχει μια μάχη στο πεδίο της μάχης. Ακολουθεί ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Ουκρανοί στρατιώτες περικυκλώνονται. Αυτό είναι ένα παράδειγμα από την πραγματική ζωή. Οι στρατιώτες μας τους φώναζαν. Δεν υπάρχει καμμία πιθανότητα. Παραδοθείτε. Βγείτε έξω και θα μείνετε ζωντανοί. Ξαφνικά οι Ουκρανοί στρατιώτες ούρλιαζαν από εκεί στα ρωσικά. Τέλεια ρωσικά. Λέγοντας ότι οι Ρώσοι δεν παραδίδονται. Και όλοι τους χάθηκαν. Εξακολουθούν να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρώσοι. Αυτό που συμβαίνει είναι, σε κάποιο βαθμό, ένα στοιχείο εμφυλίου πολέμου. Όλοι στη Δύση πιστεύουν ότι ο ρωσικός λαός έχει χωριστεί από εχθροπραξίες για πάντα και τώρα θα επανενωθεί. Η ενότητα εξακολουθεί να υπάρχει.
Γιατί οι ουκρανικές αρχές διαλύουν την
Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία; Επειδή
συγκεντρώνει όχι μόνο την επικράτεια. Ενώνει
τις ψυχές μας. Κανείς δεν θα μπορέσει να
χωρίσει την ψυχή.
Να τελειώσουμε εδώ ή υπάρχει κάτι άλλο;
Tucker: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ο διαχρονικός και προφητικός λόγος του Αγίου Επισκόπου Νικολάου Βελιμίροβιτς – “Πόλεμος και Βίβλος”:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttps://immorfou.org.cy/ο-διαχρονικός-και-προφητικός-λόγος-το
ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ ΠΕΡΙΜΕΝΑΝ ΠΩΣ ΚΑΙ ΠΩΣ ΤΗΝ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΥΤΗ ΚΙ ΑΣ ΜΗΝ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΟΝΤΑΙ....
ΑπάντησηΔιαγραφήΠοιό είναι λοιπόν τό ηθικό δίδαγμα μετά τήν συνέντευξη.?
ΑπάντησηΔιαγραφήΠώς ξέχασες ρε Βλαδίμηρε να αναφέρεις οτι όλες σχεδόν οι πόλεις του Ευξείνου Πόντου ιδρύθηκαν απο Ελληνες και ήλθατε όλες οι βάρβαρες ανθυποφυλές (σλάβοι, βούλγαροι, τούρκοι, τάταροι, μογγόλοι κ.α αποβράσματα της Ασίας) και εξοντώσατε τους ελληνικούς πληθυσμούς;
ΑπάντησηΔιαγραφήΟί Ρώσοι δέν είναι βάρβαρη ανθρωποφυλή, ούτε ό Βλαδίμηρος φταίει γιά τήν εξόντωση τών ελληνικών πληθυσμών εκεί...
ΑπάντησηΔιαγραφήΜήν λέμε ότι μάς κατεβαίνει στό κεφάλι καί ειδικά όταν άλλοι λαοί έχουν διαπράξει ιδιαιτέρως ειδεχθή ανοσιουργήματα - γενοκτονίες
κατά συρροή...!
Ό Αμερικανός δημοσιογράφος μάλλον αγνοεί ότι πήρε συνέντευξη από τόν...
ΑπάντησηΔιαγραφήKING OF THE WORD..!!!