Ο Γάλλος ιστορικός Emmanuel Todd προέβλεψε την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης.
Σήμερα, βλέπει τις Η.Π.Α. σε π α ρ α κ μ ή .
Η Γαλλία γελιέται, οι Βρετανοί ενεργούν α σ ύ ν ε τ α.
Η χειρότερη κατάσταση είναι για τους Γερμανούς, οι οποίοι έχουν γίνει στόχος των Αμερικανών. Η Ρωσσία, από την άλλη πλευρά, τα πάει καλύτερα από ό,τι πιστεύουν πολλοί δυτικοί παρατηρητές.
Jürg Altwegg
Weltwoche: Σας ευχαριστώ, αγαπητέ Emmanuel, για την προθυμία σας να συμμετάσχετε σε αυτή τη συνέντευξη. Δεν έχετε μιλήσει δημόσια τον τελευταίο καιρό.
Emmanuel Todd: Ήμουν στην Ιαπωνία, όπου εκδόθηκε ένα βιβλίο μου. Είναι ένα μπεστ σέλερ του οποίου δεν υπάρχει πρωτότυπη γαλλική έκδοση. Το θέμα του είναι ο πόλεμος στην Ουκρανία. Στη Γαλλία, δεν παρενέβην στις συζητήσεις. Σας δίνω την πρώτη συνέντευξη, γιατί γράφετε στα γερμανικά. Αυτός ο πόλεμος αφορά τη Γερμανία.
Weltwoche: Πριν μιλήσουμε για τον πόλεμο στην Ουκρανία, με ενδιαφέρει η εκτίμησή σας για μια είδηση που έκανε πρόσφατα τον γύρο: ο παγκόσμιος πληθυσμός έχει ξεπεράσει το όριο των οκτώ δισεκατομμυρίων ανθρώπων. Τι λέει ο δημογράφος για αυτόν τον αριθμό;
Todd: Δεν με τρομάζει. Αυτό που είναι ανησυχητικό είναι το γεγονός ότι τα ποσοστά γεννήσεων μειώνονται σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες. Στη Γερμανία και την Ιαπωνία, είναι εδώ και πολύ καιρό κάτω από το μέσο όρο: 1,4 και 1,5 παιδιά ανά γυναίκα. Αυτό δεν αρκεί για την ανανέωση του πληθυσμού. Τώρα και οι άλλες χώρες έχουν υποχωρήσει σε αυτό το επίπεδο. Στις ΗΠΑ, μια γυναίκα είχε δύο παιδιά, τώρα είναι 1,6 ετών. στην Κίνα 1.3.
Weltwoche: Ταυτόχρονα, ο παγκόσμιος πληθυσμός αυξάνεται.
«Αυτός ο πόλεμος αφορά τη Γερμανία»
Ο Γάλλος ιστορικός Emmanuel Todd προέβλεψε την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Σήμερα, βλέπει τις ΗΠΑ σε παρακμή. Η Γαλλία γελιέται, οι Βρετανοί ενεργούν ασύνετα. Η χειρότερη κατάσταση είναι για τους Γερμανούς, οι οποίοι έχουν γίνει στόχος των Αμερικανών. Η Ρωσσία, από την άλλη πλευρά, τα πάει καλύτερα από ό,τι πιστεύουν πολλοί δυτικοί παρατηρητές.
Jürg Altwegg
Weltwoche: Σας ευχαριστώ, αγαπητέ Emmanuel, για την προθυμία σας να συμμετάσχετε σε αυτή τη συνέντευξη. Δεν έχετε μιλήσει δημόσια τον τελευταίο καιρό.
Emmanuel Todd: Ήμουν στην Ιαπωνία, όπου εκδόθηκε ένα βιβλίο μου. Είναι ένα μπεστ σέλερ του οποίου δεν υπάρχει πρωτότυπη γαλλική έκδοση. Το θέμα του είναι ο πόλεμος στην Ουκρανία. Στη Γαλλία, δεν παρενέβην στις συζητήσεις. Σας δίνω την πρώτη συνέντευξη, γιατί γράφετε στα γερμανικά. Αυτός ο πόλεμος αφορά τη Γερμανία.
Weltwoche: Πριν μιλήσουμε για τον πόλεμο στην Ουκρανία, με ενδιαφέρει η εκτίμησή σας για μια είδηση που έκανε πρόσφατα τον γύρο: ο παγκόσμιος πληθυσμός έχει ξεπεράσει το όριο των οκτώ δισεκατομμυρίων ανθρώπων. Τι λέει ο δημογράφος για αυτόν τον αριθμό;
Todd: Περνάμε δύσκολα με ίσως δέκα δισεκατομμύρια ανθρώπους μπροστά μας. Αλλά δεν θα διαρκέσει πολύ. Αυτό που είναι πραγματικά σοβαρό είναι η δημογραφική μείωση. Η Ταϊβάν και η Κορέα παράγουν τους περισσότερους ημιαγωγούς στον κόσμο. Στη Νότια Κορέα, οι γυναίκες γεννούν 0,8 παιδιά. Στις πιο παραγωγικές βιομηχανικές χώρες, ο ενεργός πληθυσμός καταρρέει. Στην Κίνα, το εργοστάσιο του κόσμου, το εργατικό δυναμικό θα μειωθεί κατά 35% τα επόμενα είκοσι χρόνια. Αυτός είναι ένας από τους λόγους του πληθωρισμού.
Weltwoche: Και η πληθυσμιακή έκρηξη στην Αφρική;
Todd: Ίσως σύντομα οι άνθρωποι θα είναι αρκετά χαρούμενοι που υπάρχει ένα αφρικανικό εργατικό δυναμικό.
Weltwoche: Το 1976 προφητεύατε την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης λόγω των δημογραφικών τάσεων. Τι ρόλο παίζουν τα δημογραφικά στοιχεία στον πόλεμο στην Ουκρανία;
Todd: Όπως και στους δύο πρώτους παγκόσμιους πολέμους, πρόκειται για την ισορροπία μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων. Η διαφορά: Εκείνη την εποχή είχαμε να κάνουμε με μια δημογραφική επέκταση, σήμερα με μια συρρίκωνση. Για έναν αιώνα, ο πληθυσμός είχε αυξηθεί: κατά 110 τοις εκατό στο Ηνωμένο Βασίλειο, 160 τοις εκατό στη Γερμανία, 166 τοις εκατό στη Ρωσσία και 525 τοις εκατό στις ΗΠΑ. Στη Γαλλία, η ανάπτυξη περιορίστηκε στο 16%. Η χώρα ήταν ηγέτης στον τομέα της αυτοκινητοβιομηχανίας, της κατασκευής αεροσκαφών, του κινηματογράφου και της πυρηνικής βιομηχανίας.
Weltwoche: Σε τι αναφερόταν η βεβαιότητά σας ότι η Σοβιετική Ένωση θα κατέρρεε;
Todd: Σχετικά με την αύξηση της παιδικής θνησιμότητας. Ήμουν 25 τότε. Σήμερα χρησιμοποιώ τις ίδιες παραμέτρους. Όταν ο Πούτιν ήρθε στην εξουσία, η παιδική θνησιμότητα μειώθηκε ραγδαία. Σήμερα, η παιδική θνησιμότητα στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι υψηλότερη από ό, τι στη Ρωσσία. Όχι η Ρωσσία – η Αμερική βρίσκεται σε κρίση.
Weltwoche: Περιγράψατε αυτή την πτώση το 2002 στο "Weltmacht USA: Ein Nachruf" ("ΗΠΑ η Παγκόσμια Δύναμη: Μια Νεκρολογία").
«Η Δύση έχει υποτιμήσει εντελώς τους Ρώσσους, το πνευματικό της έλλειμμα είναι τρομακτικό».
Todd: Έχει επιβεβαιωθεί. Οι ΗΠΑ αποσύρθηκαν από το Αφγανιστάν και το Ιράκ. Δεν μπορούσαν να σταματήσουν την άνοδο του Ιράν. Ούτε της Κίνας. Οι Σαουδάραβες δεν παίρνουν πλέον στα σοβαρά τις ΗΠΑ. Στην Αμερική, η θνησιμότητα αυξάνεται, το προσδόκιμο ζωής μειώνεται. Όλες οι εφημερίδες γράφουν: Η Δύση είναι φυσιολογική και ο Πούτιν είναι ψυχικά άρρωστος. Οι Ρώσσοι είναι αιμοδιψή τέρατα. Τα δημογραφικά στοιχεία λένε το αντίθετο: η Ρωσσία έχει γίνει πιο σταθερή και η κοινωνία της πιο πολιτισμένη. Αυτό που συμβαίνει στη Ρωσσία είναι απολύτως σαφές για μένα. Κατανοώ τις σκέψεις και τις πράξεις του Πούτιν και μπορώ να το εξηγήσω σε τρία λεπτά. Οι Ρώσσοι είναι βάναυσοι και λογικοί, ακόμη και τα ψέμματά τους είναι σχεδόν λογικά. Γνωρίζω καλά ότι σκέφτομαι και αισθάνομαι εντελώς διαφορετικά από τους συγχρόνους μου. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν έχω σχολιάσει πλέον.
Weltwoche: Πριν από λίγες ημέρες, όταν θέλατε επίσης να ακυρώσετε αυτή τη συνέντευξη, μιλήσατε μάλλον απεγνωσμένα για «δυτικό παραλογισμό».
Todd: Η συμπεριφορά της Δύσης είναι ένα μυστήριο για μένα. Μπορούσα μόνο να καταλάβω την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης εκείνη την εποχή επειδή είμαι παθιασμένος αναγνώστης μυθιστορημάτων επιστημονικής φαντασίας. Τώρα, σε αυτόν τον πόλεμο, μου φαίνεται σαν στο "Ubik" του Philip K. Dick: Ποτέ δεν ξέρεις πού βρίσκεσαι. Οι εφημερίδες μας λένε πώς οι Ρώσσοι πυροβολούν στις φυλακές που κατέλαβαν. Ότι βομβαρδίζουν πυρηνικούς σταθμούς που ελέγχουν στο έδαφος. Ότι ανατινάζουν αγωγούς που κατασκεύασαν οι ίδιοι.
Weltwoche: Ποιος είναι υπεύθυνος για το σαμποτάζ του Nord Stream;
Todd: Οι Αμερικανοί, φυσικά. Αλλά αυτό είναι εντελώς ασήμαντο. Είναι φυσιολογικό. Το σημαντικό ερώτημα είναι: Πώς μπορεί μια κοινωνία να πιστεύει ότι θα μπορούσε να ήταν οι Ρώσσοι; Εδώ έχουμε να κάνουμε με μια αντιστροφή της πιθανής πραγματικότητας. Αυτό είναι πολύ χειρότερο. Η μελέτη μιας τέτοιας κοινωνίας είναι συναρπαστική. Γράφω ένα βιβλίο για αυτό τώρα. Θα είναι το τελευταίο μου. Η δραστηριότητά μου ως συγγραφέας ξεκίνησε με το δοκίμιο για την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Θα το ολοκληρώσω με ένα έργο λογικής για τον Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Αρνούμαι την επικρατούσα απώλεια της πραγματικότητας, από την οποία υποφέρουν ιδιαίτερα οι Ευρωπαίοι, και θα προσπαθήσω να την κατανοήσω. Μία από τις υποθέσεις μου είναι η κατάρρευση του προτεσταντικού κόσμου.
Weltwoche: Η απώλεια της πραγματικότητας διακρίνει την Ευρώπη από τους Ρώσσους;
Todd: Επίσης από τους Αμερικανούς, που ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν. Η ιδέα τους για την εξουσία είναι σαφής και κυνική. Προκειμένου να διεκδικήσουν τα συμφέροντά τους, έχουν επανειλημμένα διεξαγάγει πολέμους – ακόμη και υποκινώντας τους. Μπορείτε να καταλάβετε τον Πούτιν πολύ καλά. Οι Ρώσσοι μιλούν επίσης για σχέσεις εξουσίας, αλλά η γλώσσα τους είναι αμυντική. Οι Ευρωπαίοι κομπάζουν για την ειρήνη και τη διάδοση των ανθρωπιστικών αξιών τους χωρίς στρατό. Έχουν χάσει τη γεωπολιτική σκέψη. Μεταξύ της επιθετικής στρατηγικής των Αμερικανών και της αμυντικής στρατηγικής των Ρώσσων, οι Ευρωπαίοι βρίσκονται σε μια εκπληκτική κατάσταση διανοητικής σύγχυσης. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα για τη Γερμανία.
Weltwoche: Πώς εξηγείτε τη σύγχυσή μας; Με αισθήματα ενοχής και την προσπάθεια να είμαστε στην καλή πλευρά σε αυτόν τον τρίτο παγκόσμιο πόλεμο;
Todd: Όχι. Όχι! Καθόλου. Τρέφω μεγάλη συμπάθεια για τους Γερμανούς. Η Γαλλία δεν παίζει κανένα ρόλο σε αυτόν τον πόλεμο. Το βάρος του είναι μηδέν. Ο Μακρόν μιλάει, ο Μακρόν ταξειδεύει – όλοι γελούν με τον Μακρόν. Δεν είναι ο χειρότερος, γιατί απέχει πολύ από τους πιο ρωσσοφοβικούς. Η Γερμανία είναι μια χώρα που έχει αποκηρύξει τον πόλεμο. Μια χώρα ουσιαστικά χωρίς στρατό. Έχει τόσο λίγα παιδιά που το κύριο μέλημά της είναι να προσελκύσει εργαζόμενους για να στηρίξει τη βιομηχανία της. Ήταν στην ίδια θέση με την Ιαπωνία. Αλλά η Ιαπωνία έχει αλλάξει γνώμη. Η Ιαπωνία δεν θέλει μετανάστες, η Ιαπωνία θέλει να παραμείνει Ιαπωνία. Για αυτό, ήταν πρόθυμη να χάσει πολλή δύναμη και να αναθέσει τη βιομηχανία της στην Κίνα. Η Γερμανία, από την άλλη πλευρά, διατήρησε τη βιομηχανία της. Ενδιαφέρεται μόνο για την οικονομία. Η λογική της ήταν: η Ρωσσία προμηθεύει φυσικό αέριο, οι δύο χώρες μας είναι συμπληρωματικές. Και από το 1945, η Αμερική παρέχει την ασφάλειά μας σε έναν κόσμο για τον οποίο δεν θέλουμε πλέον να συνιστούμε απειλή. Αυτή η απολύτως ορθολογική εξέταση οδήγησε στο έργο Nord Stream. Στόχος ήταν να παρακαμφθούν οι εισφορές που επέβαλαν η Ουκρανία και η Πολωνία. Η τραγωδία της Γερμανίας είναι ότι εξακολουθούσε να πιστεύει ότι θα προστατευόταν από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Weltwoche: Και αυτό δεν ισχύει πλέον;
Todd: Μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, ο Zbigniew Brzezinski περιέγραψε την Ευρασία ως τη νέα «μεγάλη σκακιέρα» της παγκόσμιας πολιτικής στο «The Only World Power». Ρώσσοι εθνικιστές και ιδεολόγοι όπως ο Αλεξάντερ Ντούγκιν ονειρεύονται πραγματικά την Ευρασία. Σε αυτή τη «σκακιέρα» η Αμερική πρέπει να υπερασπιστεί την υπεροχή της – αυτό είναι το δόγμα του Brzezinski. Με άλλα λόγια, να αποτραπεί η προσέγγιση μεταξύ Ρωσσίας και Κίνας. Η χρηματοπιστωτική κρίση του 2008 κατέστησε σαφές ότι με την επανένωση, η Γερμανία έγινε η ηγετική δύναμη στην Ευρώπη και επομένως και αντίπαλος των ΗΠΑ. Μέχρι το 1989 ήταν νάνος πολιτικά. Τώρα το Βερολίνο έδειξε την προθυμία του να εμπλακεί με τους Ρώσσους. Η καταπολέμηση αυτής της προσέγγισης έγινε προτεραιότητα της αμερικανικής στρατηγικής. Ότι ήθελαν να τορπιλίσουν τη συμφωνία για το φυσικό αέριο, έλεγαν πάντα ξεκάθαρα οι Ηνωμένες Πολιτείες. Η επέκταση του ΝΑΤΟ στην Ανατολική Ευρώπη δεν στρεφόταν κυρίως εναντίον της Ρωσσίας, αλλά εναντίον της Γερμανίας. Η Γερμανία, η οποία είχε εμπιστευτεί την ασφάλειά της στην Αμερική, έγινε στόχος των Αμερικανών. Αισθάνομαι μεγάλη συμπάθεια για τη Γερμανία. Υποφέρει από αυτό το τραύμα της προδοσίας από τον προστατευτικό φίλο – ο οποίος ήταν επίσης απελευθερωτής το 1945.
Weltwoche: Και ο Πούτιν δεν είχε άλλη επιλογή από το να εισβάλει στην Ουκρανία!;
Todd: Η Δύση προκάλεσε τη Ρωσσία. Ο Αμερικανός πολιτικός επιστήμονας John Mearsheimer δήλωσε με νηφαλιότητα ότι η συνεργασία βρετανών και Αμερικανών με τον στρατό του έκανε την Ουκρανία de facto μέλος του ΝΑΤΟ. Ήταν οπλισμένο για να επιτεθεί στη Ρωσσία. Η επίθεση του Πούτιν ήταν μια αμυντική εισβολή. Είχε ανακοινώσει αυτή την αντίδραση και απειλούσε με πόλεμο.
«Η οικονομία της Ρωσσίας δεν έχει καταρρεύσει. Κανείς δεν μπορεί να το εξηγήσει αυτό».
Weltwoche: Και έτσι έγινε;
Todd: Ο Mearsheimer υποστήριξε ότι η Ουκρανία ήταν υπαρξιακής σημασίας για τη Ρωσία. Θεωρούσε βεβαιότητα τη νίκη του Πούτιν. Αλλά πίστευε επίσης ότι οι ΗΠΑ θα εγκατέλειπαν την Ουκρανία. Έκανε λάθος σε αυτό το δεύτερο σημείο. Αυτός ο πόλεμος έχει επίσης υπαρξιακή σημασία για αυτούς: αν κερδίσει η Ρωσσία, το αυτοκρατορικό σύστημα των Ηνωμένων Πολιτειών θα καταρρεύσει. Το χρέος τους είναι πρωτοφανές. Για να διατηρήσουν την ευημερία τους, οι ΗΠΑ εξαρτώνται από τον φόρο άλλων χωρών.
Weltwoche: Αλλά η Ουκρανία σχεδίαζε πραγματικά μια επίθεση στη Ρωσσία;
Todd: Ήταν στο στάδιο της προετοιμασίας. Μαζί με την Αμερική, τη Μεγάλη Βρετανία και την Πολωνία, η Ουκρανία ήθελε το ρωσικό – πραγματικά ρωσικό! – Ανακατάληψη εδαφών στο Ντονμπάς. Επίσης η Κριμαία.
Weltwoche: Το Ντονμπάς και η Κριμαία ήταν μέρος του κυρίαρχου κράτους της Ουκρανίας.
Todd: Επιτρέψτε μου να τελειώσω.
Weltwoche:Παρακαλώ! Επανερχόμαστε στο ερώτημα.
Todd: Υποφέρω εξαιτίας της Ουκρανίας, είναι τρομερό αυτό που γίνεται σε αυτήν. Ποτέ δεν ήταν πραγματικά το πρόβλημα. Στην αρχή, επρόκειτο για την παρεμπόδιση της ευρωπαϊκής επανένωσης υπό γερμανική κυριαρχία. Οι γεωστρατηγικές σχέσεις το αποδεικνύουν. Η αλήθεια του ΝΑΤΟ είναι ότι αποτελείται από τον άξονα Ουάσιγκτον-Λονδίνο-Βαρσοβία-
Weltwoche: Τι εννοείτε;
Todd:Οι Γερμανοί δεν ήθελαν να πάνε στον πόλεμο. Ο Scholz, ο οποίος μου φαίνεται πολύ λογικός άνθρωπος, επικρίθηκε επειδή δεν ήθελε να εμπλακεί. Ο πόλεμος είναι φρικτός, απεχθής, αηδιαστικός, τρομερός. Οι Γερμανοί γνωρίζουν πολύ καλά ότι ο Nord Stream καταστράφηκε από τους Αμερικανούς. Μέσω μιας κοινής στρατιωτικής δράσης των Αμερικανών, των Βρετανών και των Πολωνών. Εναντίον της Γερμανίας. Αλλά δεν μπορούν να το πουν. Στην πραγματικότητα, οι Γερμανοί δέχτηκαν επίθεση από τους Αμερικανούς. Ήθελαν να τους αποσυνδέσουν από το ρωσικό φυσικό αέριο. Εξάλλου, η Γερμανία δεν έχει συνθηκολογήσει πλήρως: ο Scholz ταξείδεψε στο Πεκίνο. Η Γερμανία αρνείται να κόψει το αμερικανικό καλώδιο από την Κίνα.
Weltwoche: Αυτό ακούγεται αρκετά τρελλό.
Todd: Αυτός είναι ο μόνος τρόπος – λογικά – για να κατανοήσουμε τις παράξενες και αντιφατικές συμπεριφορές σε αυτόν τον πόλεμο. Από τη μία πλευρά, η συνεργασία της κινεζικής και της γερμανικής οικονομίας είναι λογική. Και επειδή η Κίνα θα παραμείνει σύμμαχος των Ρώσσων μακροπρόθεσμα, σημαίνει επίσης ότι η Γερμανία δεν θα απορροφηθεί πλήρως από το δυτικό στρατόπεδο. Ταυτόχρονα, αυτό το προκλητικό ταξίδι στην Κίνα αντισταθμίζεται από την αναγνώριση του Χολοντόμορ ως γενοκτονίας. Αυτό είναι τραγελαφικό. Στο πλαίσιο ενός πρώιμου Τρίτου Παγκοσμίου Πολέμου, το γερμανικό κοινοβούλιο θέλει να καθορίσει τι είναι γενοκτονία και τι όχι. Οι Γερμανοί δεν γνωρίζουν τις συνέπειες αυτού του βήματος. Θέτουν το Χολοντόμορ – το οποίο, παρεμπιπτόντως, προκάλεσε αναλογικά λιγότερους θανάτους από τον Μεγάλο Λιμό στην Ιρλανδία – στο ίδιο επίπεδο με το Ολοκαύτωμα. Με λίγη κακία, η ψηφοφορία στην Ομοσπονδιακή Βουλή θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αντισημιτική. Ότι σχετικοποιεί το Άουσβιτς. Σε αυτόν τον πόλεμο, έχει κανείς την εντύπωση ότι ο κόσμος θέλει να τρελλάνει τη Γερμανία.
Weltwoche: Εννοούσα αυτήν την αυταπάτη όταν παρατήρησα ότι αυτή τη φορά η Γερμανία αισθάνεται στην καλή πλευρά: έχει τεθεί σε αυτό το κράτος χωρίς εξωτερικό εξαναγκασμό. Ως αντιστάθμισμα για το ιστορικό του χρέος.
«Η τραγωδία της Γερμανίας είναι ότι πίστευε ότι προστατευόταν από τις ΗΠΑ».
Τοdd: Όχι. Όχι! Φυσικά, υπάρχει ένα μερίδιο ευθύνης. Αλλά αυτός ο πόλεμος αφορά συμφέροντα για τα οποία οι πόλεμοι διεξάγονταν πάντα για να επιβληθούν: φυσικό αέριο, αξιώσεις για εξουσία, εδάφη.
Weltwoche: Η Δύση – η Ευρώπη – μιλάει για ελευθερία, δημοκρατία, ανθρώπινα δικαιώματα, τα οποία υπερασπίζονται στην Ουκρανία, και συγκρίνει τον Πούτιν με τον Χίτλερ. Ο Πούτιν λέει ότι αγωνίζεται για την αποναζιστικοποίηση της Ουκρανίας. Βλέπει εκεί να εργάζονται νεοναζί, οι οποίοι κατέλαβαν την εξουσία με πραξικόπημα το 2014 και έκτοτε έχουν διαπράξει γενοκτονία εναντίον Ρώσσων στα ανατολικά της χώρας. Σε κάθε πολεμική ομιλία, χλευάζει την παρακμή του δυτικού πολιτισμού των ΛΟΑΤ. Και πάλι, αυτό δεν είναι ιδιαίτερα λογικό.
Todd: Ο τρόπος με τον οποίο τα ζητήματα ΛΟΑΤ έχουν παρέμβει στην πολεμική ρητορική είναι πράγματι πολύ αξιοσημείωτος. Η Δύση κατηγορεί τους Ρώσσους για ομοφοβία και η Δούμα απαντά με ακόμη αυστηρότερους νόμους κατά της προπαγάνδας των ΛΟΑΤ. Σε αυτό το μέτωπο, το ρήγμα μεταξύ της Δύσης και του υπόλοιπου κόσμου είναι σαφώς ορατό. Ο τελευταίος αδιαφορεί για τις δυτικές αξίες και τη δημοκρατία του και διαμαρτύρεται για τα ηθικά του διδάγματα. Ο πόλεμος στην Ουκρανία δεν τον ενδιαφέρει. Αυτό το χάσμα μπορεί επίσης να εξηγηθεί από ανθρωπολογικά επιχειρήματα. Στη Δύση, κυριαρχούν τα διμερή συστήματα συγγένειας: οι πλευρές των πατέρων και των μητέρων είναι εξίσου σημαντικές. Ο κυρίαρχος τρόπος ζωής είναι η πυρηνική οικογένεια, ο ατομικισμός διαμορφώνει την κοινωνία. Στον υπόλοιπο κόσμο επικρατεί η κουλτούρα της πατρογραμμικότητας: η κοινωνική θέση του παιδιού εξαρτάται αποκλειστικά από τον πατέρα. Αυτό συμβαίνει στη Ρωσσία, την Κίνα, τον αραβικό κόσμο και την Αφρική. Αυτή είναι ίσως η πιο επικίνδυνη πτυχή αυτού του πολέμου: κάτω από τον λόγο των αξιών, υπάρχει ένα διαφορετικό ανθρωπολογικό ασυνείδητο. Στο ζήτημα των ΛΟΑΤ, οι δύο κόσμοι δεν μπορούν να κατανοήσουν και να συμφωνήσουν μεταξύ τους.
Weltwoche: Αυτό σημαίνει ότι η ηθική εκτίμηση αυτού του πολέμου οδηγεί σε απελπισία;
Todd: Δεν υποτιμώ καθόλου τη σημασία της ηθικής. Μισώ τον πόλεμο. Δεν ήθελα να τον σχολιάσω γιατί δεν αισθάνομαι ιδιαίτερα ικανός ούτε καν καλούμαι να κηρύξω ηθικές αξίες. Ωστόσο, εύχομαι οι Γερμανοί να καταλάβουν ότι η πλευρά του καλού στην οποία θέλουν να σταθούν αυτή τη φορά δεν είναι αυτή των "Ηνωμένων Πολιτειών. Το καλό είναι: τερματίστε αυτόν τον πόλεμο. Αλλά ως ιστορικός, το αναλύω χωρίς συναισθηματισμούς. Και αυτό θέτει το ερώτημα: Ποιος θα κερδίσει;
Weltwoche: Και – κατά τη γνώμη σας;
Todd: Είναι πάντα το ίδιο με τους παγκόσμιους πολέμους: αποδεικνύεται εντελώς διαφορετικό από ό, τι νομίζετε. Με το ξέσπασμα του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, όλοι ήταν πεπεισμένοι ότι θα τελείωνε πολύ γρήγορα. Το 1940, η γραμμή Maginot θεωρήθηκε ανυπέρβλητη και ο στρατός της Γαλλίας ο ισχυρότερος στον κόσμο. Αυτή τη φορά επικράτησε η ιδέα των παντοδύναμων Ρώσσων. Εντελώς απροσδόκητα, ο ουκρανικός στρατός άντεξε στην επίθεση – χάρη στην υποστήριξη. Οι κυρώσεις επιβλήθηκαν με την πεποίθηση ότι θα γονάτιζαν τη Ρωσσία. Αλλά η οικονομία της δεν έχει καταρρεύσει. Κανείς δεν μπορεί να το εξηγήσει αυτό. Το ακαθάριστο εθνικό προϊόν της Ρωσσίας – συμπεριλαμβανομένης της Λευκορωσίας – είναι 3,3 τοις εκατό του συνολικού ακαθάριστου εθνικού προϊόντος της Δύσης. Έναντι του δολλαρίου, το ρούβλι έχει κερδίσει 23% έναντι του ξεσπάσματος του πολέμου και 36% έναντι του ευρώ. Εν τω μεταξύ, το ερώτημα δεν είναι πλέον αν η ρωσική οικονομία μπορεί να αντισταθεί. Αλλά το ευρωπαϊκό. Γι' αυτό μιλάω τόσο λίγο για την Ουκρανία.
Weltwoche: Βίωσε το Χολοντόμορ και το Ολοκαύτωμα. Τώρα είναι η σκηνή του Τρίτου Παγκοσμίου Πολέμου.
Todd: Ξεχάστε το. Γνωρίζω καλά το τίμημα που πληρώνει η Ουκρανία. Η καταστροφή της χώρας. Οι νεκροί και οι τραυματίες. Η ζωή στον πόλεμο είναι τρομερή. Είναι όλο και περισσότερο ένας πόλεμος φθοράς, ένας πόλεμος φθοράς, στον οποίο συγκλίνουν η στρατιωτική και η βιομηχανική ισχύς. Ειδικά όσον αφορά τη βιομηχανική ισχύ των αντισυμβαλλομένων, είχαμε εντελώς λανθασμένες ιδέες. Αν και μια νηφάλια ανάλυση θα επέβαλε διαφορετική εκτίμηση. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, οι ΗΠΑ αντιπροσώπευαν το 45% της παγκόσμιας βιομηχανικής παραγωγής. Εν τω μεταξύ, εξακολουθεί να είναι το πολύ 27 τοις εκατό. Στον τομέα της μηχανολογίας, η Κίνα είναι ο ηγέτης με 29 τοις εκατό. Ακολουθούν η Γερμανία και η Ιαπωνία με περίπου 15 τοις εκατό η καθεμία. Η Ιταλία και οι ΗΠΑ ανταγωνίζονται για την τέταρτη θέση με 7 τοις εκατό η καθεμία. Η Κίνα κατέστρεψε την αμερικανική εργατική τάξη και επειδή ο Τραμπ το αναγνώρισε και το είπε αυτό, έγινε πρόεδρος.
Weltwoche: Τι γίνεται με τη βιομηχανική δύναμη και τα αποθέματα των Ρώσσων;›››
Todd: Και οι δύο πλευρές χρησιμοποιούν όλο και λιγότερο εξελιγμένα όπλα, δεν μπορείτε να προβλέψετε ποια πλευρά θα παραιτηθεί πρώτη. Ο πόλεμος μας κάνει να συνειδητοποιήσουμε το θεμελιώδες πρόβλημα των Αμερικανών: δεν έχουν μηχανικούς. Στις ΗΠΑ, το 7% των φοιτητών εκπαιδεύονται ως μηχανικοί. Στη Ρωσσία, το ποσοστό είναι 25 τοις εκατό.
Weltwoche: Σε συγκρίσιμο πνευματικό επίπεδο;
Todd: Είναι σίγουρα υψηλότερο στη Ρωσσία. Οι Αμερικανοί αντισταθμίζουν το έλλειμμά τους με τη μετανάστευση. Οι μισοί Αμερικανοί επιστήμονες και μηχανικοί γεννήθηκαν εκτός της χώρας. Είναι κυρίως Ινδοί και Κινέζοι. Μπορεί κανείς να υπολογίσει τι θα συμβεί αν η Κίνα απαγορεύσει τη μετανάστευση των μαθητών της. Η βιομηχανία όπλων εξαρτάται από τους μηχανικούς. Ακόμη και ένας σύγχρονος στρατός αποτελείται από μηχανικούς. Έχω διαβάσει τα κείμενα του Πούτιν. Γνωρίζει την αδυναμία των Αμερικανών και την αποβιομηχάνιση. Γνωρίζει ότι η οικονομία τους βασίζεται εν μέρει σε πλασματικές αξίες και ότι οφείλουν την ευημερία τους στο τυπογραφείο. Γι' αυτό τόλμησε να τους επιτεθεί. Δεν έχω ιδέα ποια είναι η τρέχουσα ισορροπία δυνάμεων. Το ΝΑΤΟ βρίσκεται στη διαδικασία εξάντλησης των αποθεμάτων του. Και η Ρωσσία. Παρά το γελοία μικρό ακαθάριστο εθνικό προϊόν της, είναι σε θέση να αντισταθεί στους Αμερικανούς. Η Δύση έχει υποτιμήσει εντελώς τους Ρώσσους, το πνευματικό της έλλειμμα είναι τρομακτικό.
«Κατανοώ το σκεπτικό και τις πράξεις του Πούτιν και μπορώ να το εξηγήσω σε τρία λεπτά».
Weltwoche: Ο Πούτιν και οι Ρώσσοι είναι πιο έξυπνοι;
Todd: Η στρατηγική σας βασίζεται στο «longue durée» της αμερικανικής παρακμής. Η Αμερική το αντισταθμίζει ασκώντας πίεση στα παλιά της προτεκτοράτα. Ο έλεγχος της Ευρώπης – ειδικά της Γερμανίας – και της Ιαπωνίας έχει γίνει προτεραιότητά του. Ο Σιράκ, ο Σρέντερ και ο Πούτιν διαμαρτυρήθηκαν για τον πόλεμό του στο Ιράκ σε κοινή συνέντευξη Τύπου. Από τότε, η Αμερική έχει επιτύχει αυτό που είναι γερμανικό που ονομάζεται "Gleichschaltung" της Ευρώπης. Ο υπόλοιπος κόσμος, ωστόσο, συμφωνεί με τη Ρωσσία. Όταν ήταν κομμουνιστική, σκόρπιζε φόβο και τρόμο. Ήταν άθεη, ιμπεριαλιστική. Σήμερα, η Ρωσσία αντιπροσωπεύει μια συντηρητική κοσμοθεωρία και υπερασπίζεται την κυριαρχία των λαών και των εθνών, τα οποία έχουν όλα δικαίωμα ύπαρξης.
Weltwoche: Εκτός από την Ουκρανία. Ο Πούτιν όχι μόνο της αρνήθηκε αυτό το δικαίωμα. Έχει ουσιαστικά αρνηθεί την ύπαρξή τους.
Todd: Ο Πούτιν είχε απαιτήσει να γίνει σεβαστή η γλώσσα στις ρωσσόφωνες περιοχές. Και δεν ήθελε η Ουκρανία να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Αυτός ο πόλεμος θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί.
Weltwoche: Πολύ απλά: Κανείς δεν ανάγκασε τον Πούτιν να επιτεθεί.
Todd: Η Γερμανία και η Γαλλία είναι εν μέρει υπεύθυνες. Ήταν συνεχώς στο Κίεβο. Η Ευρώπη ονειρευόταν την επέκτασή της προς τα ανατολικά, προς την Ουκρανία. Η ρωσική αντίδραση πυροδότησε τον στρατιωτικό επανεξοπλισμό, την εκπαίδευση και τις «συμβουλές» του ουκρανικού στρατού. Εάν το ΝΑΤΟ είχε αποφύγει να κάνει την Ουκρανία μέρος της στρατιωτικής του στάσης, αυτός ο πόλεμος δεν θα είχε συμβεί.
Weltwoche: Όλα αυτά έγιναν με τη συγκατάθεση της Ουκρανίας και κανείς δεν ανάγκασε τον Πούτιν να πέσει στην παγίδα αυτής της πρόκλησης.
Todd:Το Ντονέτσκ βρίσκεται εκατό χιλιόμετρα από τα ρωσικά σύνορα. Η απόσταση από την Ουάσιγκτον είναι 8400 χιλιόμετρα. Ο πόλεμος λαμβάνει χώρα στα σύνορα της Ρωσσίας. Αυτός είναι ένας άλλος λόγος για τον οποίο είναι ένας αμυντικός πόλεμος – ένας αμυντικός πόλεμος. Δεν αμφισβητώ τον λόγο ύπαρξης της Ουκρανίας. Και ως ανθρωπολόγος, έχω καλά επιχειρήματα για να υποστηρίξω την ύπαρξή τους: οι οικογενειακές δομές στην Ουκρανία είναι πολύ πιο κοντά στη φιλελεύθερη και ατομικιστική παράδοση της Ευρώπης παρά στο πατριαρχικό, αυταρχικό σύστημα της Ρωσσίας.
Weltwoche: Τι λένε τα δημογραφικά στοιχεία για την Ουκρανία;
Todd: Δεν έχει γίνει απογραφή από το 2001. Ο πληθυσμός μειώνεται ραγδαία. Ποιες περιοχές πλήττονται, ποιος έχει μεταναστεύσει, ποιος έχει μείνει; Δεν ξέρεις. Σήμερα, η χώρα δοξάζεται ως εκκολαπτόμενη δημοκρατία. Στην αρχή του πολέμου, ήταν ένα αποτυχημένο κράτος και εντελώς διεφθαρμένο.
Η Ουκρανία χρηματοδοτείται εξωτερικά, δεν είναι πλέον ένα κλασσικό κράτος. Τα λίγα που ξέρω είναι ότι η χώρα είναι ικανή να διεξάγει πόλεμο. Αλλά δεν έχω ιδέα πώς λειτουργεί.
Μόλις απελευθερώθηκε, αρνήθηκε να εγκαταλείψει τον έλεγχο των ρωσικών εδαφών. Αυτή είναι μια πολύ γνωστή συμπεριφορά, αυτή η περίπτωση έχει συμβεί αρκετές φορές μεταξύ των παγκόσμιων πολέμων.
Ο ισχυρισμός της Ουκρανίας ότι θέλει να κρατήσει δύο σχετικά μικρές περιοχές παρά τη θέλησή της και αυτή του δέκα φορές ισχυρότερου γείτονά της, της Ρωσσίας, δεν είναι λογικός. Είναι παράλογο.
Η Ρωσσία απαίτησε εγγυήσεις για την ασφάλειά της. Και απαιτούσε από τους ρωσικούς πληθυσμούς στο Ντονμπάς και την Κριμαία, που είναι πραγματικά Ρώσσοι, μια ζωή που σέβεται την πολιτιστική τους αυτονομία. Αυτός ο πόλεμος δεν έπρεπε να είχε ξεσπάσει. Όπως όλοι οι πόλεμοι.
Weltwoche: Και τώρα είναι ένας παγκόσμιος πόλεμος.
Todd: Αν η Ρωσσία επιβιώσει, κρατήσει το Ντονμπάς και την Κριμαία, αν η οικονομία της συνεχίσει να λειτουργεί και μπορεί να αναδιαμορφώσει τις εμπορικές της σχέσεις με την Κίνα και την Ινδία – τότε η Αμερική έχει χάσει τον πόλεμο.
Και ως αποτέλεσμα, θα χάσει τους συμμάχους της.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η Αμερική και το ΝΑΤΟ θα συνεχίσουν. Και γι' αυτό είναι ένας παγκόσμιος πόλεμος που θα διαρκέσει.
Η κύρια αιτία της είναι η κρίση της Δύσης.
Weltwoche: Την οποία δικαιολογούν με τα δημογραφικά στοιχεία και την αποβιομηχάνιση.
Todd: Η Δύση αποτελείται από τα κράτη του Ατλαντικού των ΗΠΑ, της Μεγάλης Βρετανίας και της Γαλλίας. Έδωσαν στον κόσμο διαφωτισμό, λογική, φιλελευθερισμό. Αυτό που έχουν κοινό είναι η εκκαθάριση της βιομηχανίας προς όφελος μιας κοινωνίας της γνώσης και των υπηρεσιών. Υπό αυτή την έννοια, η Ιαπωνία και η Γερμανία, οι οποίες συνεχίζουν να βασίζονται στη βιομηχανία, δεν είναι δυτικά κράτη. Στη Γερμανία, η χειραφέτηση των γυναικών είναι λιγότερο προχωρημένη και οι ρόλοι των φύλων πιο παραδοσιακοί από ό,τι στη Γαλλία και την Αγγλία. Και επειδή οι γυναίκες σπουδάζουν λιγότερο, υπάρχουν περισσότεροι μηχανικοί. Το 1933, όταν ο Χίτλερ ήρθε στην εξουσία, κανείς δεν θα σκεφτόταν να αποκαλέσει τη Γερμανία δυτική χώρα.
Weltwoche: Αυτή η σχέση ήρθε με την ήττα το 1945;
Todd: Η υπαγωγή της Ιαπωνίας και της Γερμανίας στη Δύση είναι το αποτέλεσμα μιας στρατιωτικής κατάκτησης. Οι Ιάπωνες το γνωρίζουν πολύ καλά αυτό. Γνωρίζω τη χώρα, έχω πάει στην Ιαπωνία περισσότερες από είκοσι φορές, όπου είμαι πραγματικά γνωστός.
Οι Ιάπωνες μιλούν για αυτό κανονικά. Αλλά δεν έχουν καμία επιθυμία να ανήκουν στη Δύση.
Είναι πολύ σύγχρονοι, αλλά ταυτόχρονα διατηρούν την παράδοση και τον πολιτισμό τους.
Οι Γερμανοί συμπεριφέρονται σαν να ανήκουν στη Δύση. Και αυτό είναι μέρος της νεύρωσής τους.
Ως αποτέλεσμα του πολέμου, η ηγετική οικονομική δύναμη της Ευρώπης έγινε για άλλη μια φορά ένα φοβισμένο, χειραγωγήσιμο προτεκτοράτο.
Μπορώ όμως να καταλάβω πολύ καλά τους Γερμανούς. Αυτός ο πόλεμος με βύθισε επίσης σε μια βαθιά κρίση νοήματος.
Επιτρέψτε μου να σας πω αυτό γιατί γνωριζόμαστε τόσο καιρό.
Πάντα πίστευα ότι εμείς, οι Γάλλοι, ήμασταν ανόητοι. Και παρηγόρησα τον εαυτό μου με την Αγγλία, όπου ζουν τρία από τα εγγόνια μου.
Σπούδασα στο Κέημπριτζ, είναι το πνευματικό μου σπίτι.
Αλλά σήμερα, η Αγγλία είναι μια συγκεχυμένη χώρα σε παρακμή. Ο Τύπος του και η κυβέρνησή του, επιδίδονται σε ένα πολεμικό παραλήρημα που δεν παρατηρείται καν στη Γερμανία.
Με όλα όσα έχω γράψει τις τελευταίες δεκαετίες, συμπεριλαμβανομένου του πολέμου στο Ιράκ, δεν έχω επικρίνει ποτέ τους Άγγλους με ούτε μια λέξη. Τώρα με οδηγούν στην απελπισία.
Weltwoche: Πώς βλέπετε τον κόσμο του αύριο;
Todd: Η Δύση έχει χάσει τις αξίες της και βρίσκεται σε μια σπείρα αυτοκαταστροφής.
Η Ευρώπη τίθεται και πάλι υπό αμερικανική κυριαρχία.
Λόγω των αδύναμων δημογραφικών της στοιχείων, δεν θα είναι η Κίνα που θα κυριαρχήσει στον κόσμο, αλλά η Ινδία θα γίνει υπερδύναμη.
Η Ρωσσία βρίσκεται στη διαδικασία επαναπροσδιορισμού της ως πολιτισμικά συντηρητικής, τεχνικά προοδευτικής υπερδύναμης.
Ωστόσο, ενώ υπερασπίζεται τις παραδοσιακές αξίες της οικογένειας και καταπολεμά το κίνημα των ΛΟΑΤ, το ποσοστό γεννήσεων δεν βελτιώνεται.
Αυτό σημαίνει ότι βρίσκεται ήδη στην ίδια μεταφυσική κρίση με τη Δύση. Στην Ουκρανία, βρίσκονται σε πόλεμο μεταξύ τους. Αν δεν τον σταματήσουν, όλοι θα τον χάσουν.
https://weltwoche.ch/story/in-diesem-krieg-geht-es-um-deutschland/?postcomments
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Ἐνημερώνουμε τοὺς ἀγαπητοὺς ἀναγνῶστες μας, ὅτι σχόλια, τὰ ὁποῖα ἐμπεριέχουν προσβλητικοὺς χαρακτηρισμούς, διαφημίζουν κόμματα ἢ εἶναι γραμμένα μὲ λατινικοὺς χαρακτῆρες (γκρήκλις), θὰ διαγράφωνται ἄνευ προειδοποιήσεως!